|
Испанцы в романах о Бладе
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 3:28 PM | Сообщение # 51 |
 Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | А если серьезно, то можно и поделить, как кому удобнее, но я бы предложила кадждому просмотреть все книги, так будет честнее, кто-то может что-то незаметить, упустить... |
На такой подход надо больше времени. Да и зачем делать работу дважды? Или трижды?
Я поищу все упоминания об испанцах, как хорошие, так и плохие. Ты, например, можешь отыскать всё об англичанах, а боцМАН - о французах. Ну, или как вам будет удобнее.
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| Arabella_Blood | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 3:59 PM | Сообщение # 52 |
 Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3159
Статус: За бортом
| | Quote (Liorelin) | | Я поищу все упоминания об испанцах, как хорошие, так и плохие. Ты, например, можешь отыскать всё об англичанах, а боцМАН - о французах. Ну, или как вам будет удобнее. |
*ехидно* а я тогда поищу инфо об ирландцах, они мне нравятся все больше и больше 
Cras ingens iterabimus aequor
|
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 6:22 PM | Сообщение # 53 |
 Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
|
| Quote (Liorelin) | | Ну, давайте поделим книги, что ли. Кому какая нравится? |
В принципе мне больше нравится такой вариант. Просто мне удалось зантересовать Сабатини некоторых знакомых, они, вероятно, будут просить книги.  Я могу отыскать инфо обо всех нациях в Удачах, возможно Liorelin отыщет в Одиссее, а Arabella_Blood - в Хрониках. Можем разделиться по-другому, как кому нравится. P.S. тут можно уже целый опрос создавать! Добавлено (2006-12-22, 6:22 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Liorelin) | | Испанцы были одержимы, во-первых, всех еретиков если не вернуть в католичество, то уничтожить, во-вторых, стать первыми в Старом и Новом Свете |
Ну вот из-за этой одержимости Испания и уступила. Была сильнейшей в Новом Свете и далеко не слабейшей в Старом, а захотелось в обоих Светах стать первой. В итоге за двумя зайцами погналась и ни одного не поймала - потеряла позиции и в Новом Свете, не говоря уж о том, что еретиков обратить в католичество не удалось.
Абордаж - наш единственный шанс!!
|
| |
|
|
| Scaramouche | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 6:48 PM | Сообщение # 54 |
 Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 374
Статус: За бортом
| Не из-за одержимости, а из-за обычных недочётов, командование флотом было поручено не умелому командиру который на суше был хорош, так называемую Великую Армаду уничтожил частично Дрейк, ошибки командиров и просчёт короля Филиппа вкупе с его высокомерием и самоуверенностью довершили дело. Так что Испания не добилась господства только из-за ошибок командиров и просчёта короля Филиппа. Всё её падение началось с разгрома Великой Армады которая насчитывала более 100 судов, а у Дрейка 25 каперов... умелый командир прежде всего! Не из-за одержимости, а из-за обычных недочётов!
•(¯`·.¸Люби не то, что хочется любить,
А то, что можешь, то, чем обладаешь...¸.·´¯)•
Сообщение отредактировал Scaramouche - Пятница, 22 Декабря 2006, 6:50 PM |
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 7:34 PM | Сообщение # 55 |
|
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
| | Quote (Scaramouche) | | Не из-за одержимости, а из-за обычных недочётов! |
Ну а такое количество недочётов, имхо, было вызвано одержимостью отомстить англичанам. Отсюда и ошибки командиров, и просчёты короля.
Абордаж - наш единственный шанс!!
|
| |
|
|
| ivanna | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 8:09 PM | Сообщение # 56 |
 Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| | Quote (боцМАН) | | В общем, испанцы сами нарвались - нечего было в Англию лезть с Непобедимой Армадой. Агрессорами конфликтов, имхо, был Испания, которой было мало первенства в Карибском море, она захотела и непокорную Англию прибрать к рукам, сделать её провинцией, как некогда Голландию, вот ей и утёрли нос, что, естественно, жутко не нравилось испанскому королю, губернаторам, адмиралам и проч. высокопоставленным личностям, вот они и хотели выместить всю свою злобу на простых англичанах в Карибском море, многие из которых вообще не имели никакого отношения к неудачам Испании. |
Вот это и есть классическая leyanda negra, так угрущающая испанских историков.
Между прочим, история с Армадой случилась в середине XVI века, а в "Одиссее" дело происходит в конце XVII. И Испания к тому времени совсем стала другая, и Англия. И не гибель "Армады" привела империю к краху, а бесконечная ("Восьмидесятилетняя") голландская война, разорительная и беспощадная. Так что "вымещать злобу" на простых англичанах в Карибском море было несколько поздновато, тем более, что эти самые простые англичане первым делом отняли у Испании пару островных владений, включая Барбадос. Тоже "вымещали злобу" за Армаду? А вообще-то в тогдашнем европейском раскладе на роль европейского гегемона претендовал французский король Людовик XIV, и так успешно, что сумел подружить испанцев с голландцами и заслужил ненависть вполне всеобщую. Кстати, последним Стюартам он просто платил, чтобы не лезли в большую политику. Не случайно его главным врагом на протяжении десятилетий был штатгальтер Нидерландов, а впоследствии английский король Вильгельм Оранский, который и на английский престол сел, чтобы иметь дополнительные ресурсы для войны с французами. Эпоха "Одиссеи" - это затишье перед большой европейской бурей, многократно упоминавшейся Войной за испанское наследство, покончившей с французской гегемонией и ознаменовавшей начало восхождения Англии. А для Испании - окончательное превращение во второразрядную державу, просвещенные, хотя и сильно запоздавшие реформы и медленное развитие, такое медленное, что многими принимается за загнивание. Еще добавлю, что англичане, такие же истовые протестанты, как испанцы - католики, искренне верили, что Армаду разметал "протестантский ветер". Даже на медали в честь победы выбили "Он дунул - и они развеялись". Так что фанатизма и злобы хватало с обеих сторон.
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
| |
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 8:25 PM | Сообщение # 57 |
|
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (боцМАН) | | Ну вот из-за этой одержимости Испания и уступила. Была сильнейшей в Новом Свете и далеко не слабейшей в Старом, а захотелось в обоих Светах стать первой. В итоге за двумя зайцами погналась и ни одного не поймала |
| Quote (Scaramouche) | Не из-за одержимости, а из-за обычных недочётов, командование флотом было поручено не умелому командиру который на суше был хорош, так называемую Великую Армаду уничтожил частично Дрейк, ошибки командиров и просчёт короля Филиппа вкупе с его высокомерием и самоуверенностью довершили дело.
Так что Испания не добилась господства только из-за ошибок командиров и просчёта короля Филиппа. Всё её падение началось с разгрома Великой Армады которая насчитывала более 100 судов, а у Дрейка 25 каперов... умелый командир прежде всего! Не из-за одержимости, а из-за обычных недочётов! |
Дело было не в одержимости и недочётах, хотя последние, конечно, имели место. Получив доступ к невероятным богатствам колоний, Испания перестала развивать собственную экономику. За двести лет из Америки было вывезено несколько миллионов тонн золота и серебра, не считая других богатств, но почти всё это либо осело в сундуках знати, либо ушло за границу. Ничего на развитие страны не пошло. Как результат испанская экономика пришла в полнейший упадок, промышленность, торговля, сельское хозяйство пребывали в хаосе и разрухе. На этой основе вести активную внешнюю политику было невозможно. К тому же, знатному испанцу (а в Испании в то время последний нищий стучал пяткой в грудь, утверждая, что он знатнее короля) было проще умереть с голоду, чем заняться полезной, но такой унизительной работой. В мире, где на первые позиции стали выходить личная инициатива и предприимчивость (Англия и Голландия), испанцы безнадёжно проигрывали. И проиграли.
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| Captain_Every | Дата: Суббота, 23 Декабря 2006, 11:22 PM | Сообщение # 58 |
 Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| | Quote (ivanna) | | Еще добавлю, что англичане, такие же истовые протестанты, как испанцы - католики, искренне верили, что Армаду разметал "протестантский ветер". Даже на медали в честь победы выбили "Он дунул - и они развеялись". |
Скажите, а оригинал надписи можно? Это, по-моему, из Псалтири... А еще, не уточните ли: на момент разгрома Армады - протестанты или англикане? Или англиканскую церковь тоже относят к протестантизму? А насчет Испании и всех прочих... Видимо, так уж заложено, что государства стремятся расти до некоего логического предела или погибают от рук соседей, которые стремятся к тому же. А поскольку сроки созревания разных стран/государств/народов различны - и происходит не война равных по силе, в которой все друг друга убивают, а постепенная смена одних другими на мировой арене... Разве нет?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
|
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 12:45 PM | Сообщение # 59 |
|
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
| | Quote (Liorelin) | | За двести лет из Америки было вывезено несколько миллионов тонн золота и серебра, не считая других богатств, но почти всё это либо осело в сундуках знати, либо ушло за границу. |
Не хочу быть навязчивым, но вывоз драгоценностей из Нового Света - тоже своего рода одержимость...  Но, имхо, об этом хватит. | Quote (Liorelin) | | Ох, чую, надо будет проводить натуральный сравнительный анализ... |
Ну что ж, приступим? Предлагаю план работы: 1. Испанцы:
положительные герои и их характеры, поступки;
отрицательные герои и их характеры, поступки;
отношение автора и главного героя к испанцам; 2. Англичане:
положительные герои и их характеры, поступки;
отрицательные герои >>; 3. Всё то же о французах; 4. Всё то же об ирландцах; Вывод.
Абордаж - наш единственный шанс!!
Сообщение отредактировал боцМАН - Воскресенье, 24 Декабря 2006, 12:46 PM |
| |
|
|
| Liorelin | Дата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 1:06 PM | Сообщение # 60 |
|
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (Captain_Every) | | А еще, не уточните ли: на момент разгрома Армады - протестанты или англикане? Или англиканскую церковь тоже относят к протестантизму? |
Протестанты - общее название нового направления в христианстве, которое образовалось после раскола католичества в первой половине XVI века, в период Реформации. По распространённой версии, название образовалось от слова "протест", но есть и другие варианты.
Протестантизм не был единым. Есть лютеране (последователи учения Мартина Лютера), кальвинисты (Жан Кальвин; во Франции их ещё называли гугенотами), цвинглиане (Ульрих Цвингли), англикане (Генрих VIII Тюдор, не добившись от папы римского разрешения на развод с Екатериной Арагонской, взял да и создал свою церковь, где он был "бог и властелин"; поскольку новая церковь появилась в Англии, то стала называться англиканской), пуритане (от англ. pure) - эти дали ещё несколько направлений, из которых больше всего известны пресвитериане и индепенденты; затем ещё квакеры, баптисты, пятидесятники, мормоны и много других. В Англии всех, кто не принадлежал к официальной англиканской церкви, называли диссентерами (лат. dissentio - не соглашаюсь).
Так что на момент разгрома Армады англичане и протестанты, и англикане. С точки зрения испанцев - отступники от истинной католической веры, еретики, в общем. | Quote (Captain_Every) | | А насчет Испании и всех прочих... Видимо, так уж заложено, что государства стремятся расти до некоего логического предела или погибают от рук соседей, которые стремятся к тому же. А поскольку сроки созревания разных стран/государств/народов различны - и происходит не война равных по силе, в которой все друг друга убивают, а постепенная смена одних другими на мировой арене... Разве нет? |
На мой взгляд, где-то так и получается... | Quote (боцМАН) | | вывоз драгоценностей из Нового Света - тоже своего рода одержимость |
Ага, одержимость богатством и властью. | Quote (боцМАН) | Ну что ж, приступим? Предлагаю план работы:
1. Испанцы:
положительные герои и их характеры, поступки;
отрицательные герои и их характеры, поступки;
отношение автора и главного героя к испанцам; |
*канючит* Испанцев мне-мне-мне! 
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
|
