|
Испанцы в романах о Бладе
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 1:22 PM | Сообщение # 41 |
 Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | Ох, какжется никто не хочет меня слушать. Я не спорю, что оценка многих испанцев у Сабатини негативная, но других он описывает не многим лучше... |
Ох, чую, надо будет проводить натуральный сравнительный анализ... Кто-нибудь поможет?  | Quote (боцМАН) | | До сих пор мы рассматривали политику в Карибском море, а если вспомнить, что католическая Испания всегда пыталась насолить протестантским Англии и Голландии, то эта вражда могла перекинуться и в Новый Свет. |
Она и перекинулась. Иначе быть не могло. Все войны в Европе тут же воспроизводились в Новом Свете, но поскольку этот фронт военных действий считался второстепенным (довольно долго), судьба колоний решалась на европейских полях сражений. А претензий друг к другу у Испании, Франции, Англии, Голландии, etc. всегда было предостаточно. | Quote (Arabella_Blood) | | Ну, там общий взгляд, каждыц считает, что вправе грабить другого. |
И тем не менее испанцев грабить - первейшее дело. Даже обязанность. Конечно, испанцы в XVI веке взяли слишком много, ничего не оставив другим, поэтому расплата была закономерной. | Quote (Arabella_Blood) | | В данном случае Сабатини прав, потому что нападение произошло то ли в "нейтральных" водах, то ли неподалеку от английских колоний. Так что тут испанцы в самом деле выступили как захватчики. |
Захватчики с точки зрения англичан. Но не с точки зрения испанцев, потому что для них Тордесильясский договор по-прежнему оставался в силе, и все претензии других европейских народов на Новый Свет они считали безосновательными и незаконными. Другое дело, что чем дальше, тем меньше они могли себя защитить.
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 1:32 PM | Сообщение # 42 |
 Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | В данном случае Сабатини прав, потому что нападение произошло то ли в "нейтральных" водах, то ли неподалеку от английских колоний. |
Но нападение произошло у Маракайбо, а это испанская колония - тогда ведь вся нынешняя Венесуэла принадлежала Испании... Испанцы перерезали всех англичан на их шлюпе, плюс ко всему забрали жемчуг. А много ли его было на английском корабле? Не думаю. А обязательно ли было убивать англичан? Думаю, нет. Вот он и проявляется характер испанцев - жадный и жестокий. Причём напали они с фрегата на шлюп, с явным перевесом сил. Конечно, это возмутитльно, и я понимаю Сабатини...
Абордаж - наш единственный шанс!!
|
| |
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 1:46 PM | Сообщение # 43 |
|
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| Давеча в новостях сообщили о судебном разбирательстве над американскими солдатами, которые в Ираке, после того как их товарищ подорвался на фугасе, обстреляли первый же автомобиль, что попался им на пути, а потом зачистили какую-то деревеньку, истребив мирных жителей.
Это я к тому, что испанцы, попросту озверев от постоянных грабежей и насилия над их соотечественниками, творимого в Вест-Индии англичанами, французами, голландцами, проч., уже не видели разницы между пиратами/контрабандистами/купцами/путешественниками (нужное подчеркнуть) и вырезали всех кто попадался на пути.
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| Arabella_Blood | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 2:10 PM | Сообщение # 44 |
 Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3159
Статус: За бортом
| | Quote (Liorelin) | | Ох, чую, надо будет проводить натуральный сравнительный анализ... Кто-нибудь поможет? |
Всегда к твоим услугам
| Quote (Liorelin) | | И тем не менее испанцев грабить - первейшее дело. Даже обязанность. Конечно, испанцы в XVI веке взяли слишком много, ничего не оставив другим, поэтому расплата была закономерной. |
С точки зрения англичан и французов - да. Также и испанцы считали своим долгом напасть на английскую или французскую колонию.
| Quote (Liorelin) | | Захватчики с точки зрения англичан. Но не с точки зрения испанцев, потому что для них Тордесильясский договор по-прежнему оставался в силе, и все претензии других европейских народов на Новый Свет они считали безосновательными и незаконными. Другое дело, что чем дальше, тем меньше они могли себя защитить. |
В данном случае, захватчики - с любой точки зрения. Просто испанцы подтверждали свое право договором, но суть от этого не меняется. Сабатини в данном случае говорит с точки зрения общечеловеческой.
| Quote (боцМАН) | | Но нападение произошло у Маракайбо, а это испанская колония - тогда ведь вся нынешняя Венесуэла принадлежала Испании... Испанцы перерезали всех англичан на их шлюпе, плюс ко всему забрали жемчуг. |
Ситуация на самом деле двояка. С одной стороны, испанцы действовали вроде бы рядом со своими землями, с другой - англичане просто "проходили мимо". Резать всех, конечно, было необязательно, однако так в то время поступали многие, не только испанцы. Сабатини основывается просто на гуманном взгляде на происходящее, и тут я с ним согласна. Но с юридической испанцы были не так уж неправы. Я поддерживаю точку зрения Сабатини, потому что она человечна...
| Quote (Liorelin) | | Это я к тому, что испанцы, попросту озверев от постоянных грабежей и насилия над их соотечественниками, творимого в Вест-Индии англичанами, французами, голландцами, проч., уже не видели разницы между пиратами/контрабандистами/купцами/путешественниками (нужное подчеркнуть) и вырезали всех кто попадался на пути. |
Ну а как заранее угадать, кому принадлежит идущий навстречу корабль - пирату или офицеру королевского флота? К тому же многие "пираты" состояли на службе Англии или Франции. Испания платила "соседям" той же монетой. Просто грабили друг дружку. Это как два барана, сошедшиеся на дороге, никто не хочет отойти в сторону. Только бараны - от собственной тупости, а страны - от жадности, уверенные, что у соседа перина мягче, а платье дороже...
Cras ingens iterabimus aequor
|
| |
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 2:30 PM | Сообщение # 45 |
|
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | Я поддерживаю точку зрения Сабатини, потому что она человечна... |
Я тоже. | Quote (Arabella_Blood) | | Ну а как заранее угадать, кому принадлежит идущий навстречу корабль - пирату или офицеру королевского флота? |
Угадать как раз можно было - и по внешнему виду корабля, и по его поведению. Хотя и не всегда. Конечно, прежде чем лезть в драку, следовало определить, кто перед тобой. Но если противник был заведомо слабее (не факт, разумеется, что это так на самом деле), почему бы не напасть? Победа-то гарантирована. | Quote (Arabella_Blood) | | Ох, чую, надо будет проводить натуральный сравнительный анализ... Кто-нибудь поможет? Всегда к твоим услугам |
Тогда с чего начнём? 
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 2:39 PM | Сообщение # 46 |
|
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
| | Quote (Liorelin) | | Ох, чую, надо будет проводить натуральный сравнительный анализ... Кто-нибудь поможет? |
Постараюсь | Quote (Liorelin) | | Она и перекинулась. Иначе быть не могло. Все войны в Европе тут же воспроизводились в Новом Свете, но поскольку этот фронт военных действий считался второстепенным (довольно долго), судьба колоний решалась на европейских полях сражений. |
В общем, испанцы сами нарвались - нечего было в Англию лезть с Непобедимой Армадой. Агрессорами конфликтов, имхо, был Испания, которой было мало первенства в Карибском море, она захотела и непокорную Англию прибрать к рукам, сделать её провинцией, как некогда Голландию, вот ей и утёрли нос, что, естественно, жутко не нравилось испанскому королю, губернаторам, адмиралам и проч. высокопоставленным личностям, вот они и хотели выместить всю свою злобу на простых англичанах в Карибском море, многие из которых вообще не имели никакого отношения к неудачам Испании.
Абордаж - наш единственный шанс!!
|
| |
|
|
| Arabella_Blood | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 2:50 PM | Сообщение # 47 |
|
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3159
Статус: За бортом
| | Quote (Liorelin) | | Конечно, прежде чем лезть в драку, следовало определить, кто перед тобой. Но если противник был заведомо слабее (не факт, разумеется, что это так на самом деле), почему бы не напасть? Победа-то гарантирована. |
Ну да Вот и грабили друг дружку
| Quote (Liorelin) | | Тогда с чего начнём? |
Можно с "Одиссеи"
| Quote (боцМАН) | | В общем, испанцы сами нарвались - нечего было в Англию лезть с Непобедимой Армадой. Агрессорами конфликтов, имхо, был Испания |
Изначально - да, пока была сильнее. А вот потом силу почувствовали Англия и Франция
Cras ingens iterabimus aequor
|
| |
|
|
| боцМАН | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 2:55 PM | Сообщение # 48 |
|
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | Изначально - да, пока была сильнее. А вот потом силу почувствовали Англия и Франция |
Испания и дала почувствовать силу Англии и Франции, чрезмерно увлекшись войнами. Не будь испанцы столь честолюбивыми и жадными, может, сохранили бы за собой первенство на море. | Quote (Arabella_Blood) | | Можно с "Одиссеи" |
А можно с "Удач".
Абордаж - наш единственный шанс!!
|
| |
|
|
| Liorelin | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 3:08 PM | Сообщение # 49 |
|
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| | Quote (боцМАН) | | испанцы сами нарвались - нечего было в Англию лезть с Непобедимой Армадой |
Трудно сказать, кто первый начал. Испанцы были одержимы, во-первых, всех еретиков если не вернуть в католичество, то уничтожить, во-вторых, стать первыми в Старом и Новом Свете. Потом о главенстве будут мечтать, последовательно, Франция, Англия, сейчас - США. Так что, с одной стороны, другие европейские страны были заинтересованы в том, чтобы не дать испанцам добиться их целей, а с другой - урвать и себе кусочек во время общей грызни.
К тому же, давайте не будем забывать, что Непобедимая Армада - это закономерный ответ на грабежи английских пиратов в Испанском Мэйне, на что их прямо толкала Елизавета. У англичан рыльце в пушку было не меньше, чем у испанцев. | Quote (боцМАН) | | вот они и хотели выместить всю свою злобу на простых англичанах в Карибском море, многие из которых вообще не имели никакого отношения к неудачам Испании. |
А какое отношение простые испанские поселенцы в Вест-Индии имели к неудачам Англии? Что же, грабить, насиловать, убивать, осквернять храмы испанцев - это нормально, а всех прочих - ни в коем случае?Добавлено (2006-12-22, 3:08 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (боцМАН) | | Испания и дала почувствовать силу Англии и Франции, чрезмерно увлекшись войнами. Не будь испанцы столь честолюбивыми и жадными, может, сохранили бы за собой первенство на море. |
Как показала история, первенство не удалось сохранить никому. В лучшем случае - лет на сто, не более. | Quote (боцМАН) | Quote (Arabella_Blood)
Можно с "Одиссеи" А можно с "Удач". |
Ну, давайте поделим книги, что ли. Кому какая нравится? 
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
| |
|
|
| Arabella_Blood | Дата: Пятница, 22 Декабря 2006, 3:22 PM | Сообщение # 50 |
|
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3159
Статус: За бортом
| | Quote (боцМАН) | | Испания и дала почувствовать силу Англии и Франции, чрезмерно увлекшись войнами. Не будь испанцы столь честолюбивыми и жадными, может, сохранили бы за собой первенство на море. |
Совсем не факт. Если бы Испании удалось не дать набраться сил Англии с Францией, она бы продолжала главенствовать.
| Quote (Liorelin) | | Ну, давайте поделим книги, что ли. Кому какая нравится? |
*с жадненьким блеском в глазах* мне ВСЕ нравятся!!!!
А если серьезно, то можно и поделить, как кому удобнее, но я бы предложила кадждому просмотреть все книги, так будет честнее, кто-то может что-то незаметить, упустить...
Cras ingens iterabimus aequor
|
| |
|
|
|
