Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » "Сын истинной церкви" (Католики и протестанты в романах о Бладе)
"Сын истинной церкви"
Мэри_ТрейлДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:45 AM | Сообщение # 31
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2233
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Я в свое время ставила этот вопрос, но мне уверенно возразили - а с чего Вы взяли, что Арабелла протестантка.

Не знаю, у меня мысленный гриф "протестант" напротив имени Арабеллы стоял по умолчанию wolverstone_lol По-моему, это очевидно. Мне кажется в английском поселении на Барбадосе католикам жилось бы тяжко, среди протестантов...
Боже, бедный Блад... мало того, что несмотря на положение вице-губернатора, у него довольно шаткая позиция (все-таки бывший пират) так еще и женитьба... с такими проблемами... На острове надо как-то с населением дружить... иначе трудно будет... wolverstone_surprise

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад


Сообщение отредактировал Мэри_Трейл - Суббота, 23 Февраля 2008, 8:51 AM
 

ivannaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 11:35 AM | Сообщение # 32
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Мэри_Трейл)
По-моему, это очевидно. Мне кажется в английском поселении на Барбадосе католикам жилось бы тяжко, среди протестантов...

По-моему, тоже. Просто острота антикатолических настроений во вполне веротерпимой Англии часто недопонимается (выразимся мягко). А по сути католики играли в Англии роль континентальных евреев - чужие, опасные и коварные, которых терпят, пока они не высоываются, не более того. Еще раз напомню - в Англии регулярно случались антикатолические погромы.

Кстати, уже в 19 веке отмена антикатолических законов была встречена гораздо большим сопротивлением, чем отмена законов, ограничивающих гражданское полноправие иудеев (правда, тех было гораздо меньше, но все-таки).


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Captain_EveryДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 5:40 PM | Сообщение # 33
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Мэри_Трейл)
Вот сомневаюсь я, что Блад веру сменить решит. Не знаю почему, но не могу это представить. Хоть он и "католик только когда это ему удобно", но он... именно _католик_ по всей своей морали, воспитанию... не протестант он

Не сочтите за кощунство, но почему бы и нет? Мы же говорим об англиканской Церкви, а не о какой-нибудь крайней секте? То есть отказаться нужно не от обряда, существования иерархии, священства, даже filioque, а в первую очередь от верховенства Папы Римского. Не уверен, что Блад питал нежные чувства к римскому престолу... А становиться пуританином, пророчествовать, погружаться в ветхозаветную лексику и среду, вести споры, что лучше - "ковенант труда или ковенант искупления" и т.д. (то есть все то, что противоречит "католическому духу") ему вовсе не придется... Кстати, и настроениям Сабатини это вряд ли противоречит (вспомним ренегатство главного героя в "Морском Ястребе")...


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ivannaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:30 PM | Сообщение # 34
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
То есть отказаться нужно не от обряда, существования иерархии, священства, даже filioque, а в первую очередь от верховенства Папы Римского

Да нет, если уж говорить о принципах, то проблема именно в том, что обрядность и структура англиканской Высокой церкви действительно очень близки к католическим, а вот "39 статей" - самые что ни на есть протестантские. Отказаться надо не только от верховенства папы, но и от доктрины пресуществления ("Сие есть тело мое"), от самой идеи священства и церкви как посредников между человеком и Богом и многое еще от чего. Специфика англиканства именно в сочетании строго протестантской доктрины с почти католической обрядностью. "Средний путь", что поделать...

А отказаться от религии предков, даже человеку не слишком верующему - все равно сложно. Вон, уж на что прожженные были придворные у Иакова II, и какие выгоды обещал переход в католицизм - а многие ли реально на это пошли? Только полные отморозки, типа тоже же Сандерленда. На что Джон Черчилль был человек бессовестный, а ведь не смог! Не такое это простое дело, особенно в условиях, когда национальная идентичность четко увязывалась с религиозной, и быть англичанином значило быть протестантом, а ирландцем - католиком.

Quote (Captain_Every)
Кстати, и настроениям Сабатини это вряд ли противоречит (вспомним ренегатство главного героя в "Морском Ястребе")...

Либеральному автору в поствоенной Европе это действительно могло казаться не слишком страшным. А ислам тогда выглядел вообще чем-то архаичным и совершенно безопасным (были умные люди, как Киплинг, но они были в меньшинстве). Но если играть в вашу любимую игру, смена вероисповедания - это очень серьезно.

Добавлено (2008-02-23, 8:30 Pm)
---------------------------------------------
Вот, только что обнаружила в собственной френд-ленте. Я с этим автором не всегда согласна, но в данном случае вполне:

http://cherniaev.livejournal.com/343451.html


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"


Сообщение отредактировал ivanna - Суббота, 23 Февраля 2008, 8:23 PM
 

jelenaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:34 PM | Сообщение # 35
Лейтенант Кеннеди
Группа: Офицеры
Сообщений: 357
Статус: За бортом
Простите за возможный офф-топ. А как выглядели браки между протестантами и представителями англиканской церкви?
 

ivannaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:49 PM | Сообщение # 36
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Полегче, поскольку диссентер - это все-таки свой человек. Но, понятно, только и строго по обряду established church. А остальные браки не признавались: женитесь между собой, если уж так получилось, но чтобы за пределами конгрегации - ни-ни.

Впрочем, английское брачное законодательство - это особая тема, ежели наберусь храбрости, как-нибудь освещу. Там много было разных заморочек, но главное, что с момента венчания жена считалась собственностью мужа, и не имела право ни на что вообще. В частности, доля Арабеллы в плантациях Бишопов однозначно становилась собственностью Блада (разве что ее отец что-то придумал в завещании, но сомневаюсь - раз уж он оставил дочку на попечение брата). Так что полковник Бишоп имел вдвойне приятную перспективу давать отчет по хозяйству Питеру Бладу.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

jelenaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:55 PM | Сообщение # 37
Лейтенант Кеннеди
Группа: Офицеры
Сообщений: 357
Статус: За бортом
ivanna, большое спасибо за информацию! p_a_kiss
 

Мэри_ТрейлДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 8:58 PM | Сообщение # 38
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2233
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
смена вероисповедания - это очень серьезно

Если бы католицизм значил для Блада действительно мало, он бы сменил веру гораздо раньше. Наверняка поводов было предостаточно.Однако, он остался католиком, стало быть, это для него вопрос серьезный.
В случае со свадьбой для него, как губернатора Ямайки, главная проблема вовсе не вера, а ужасное и беспощадное общественное мнение/закон/порядок итп итд. Уж очень много придется ставить под удар, и мне интересно, как он смог выкрутиться из этого положения.

Quote (ivanna)
с момента венчания жена считалась собственностью мужа, и не имела право ни на что вообще.

wolverstone_surprise
ох уж эти английские законы!
не удержалась, и процитировала здесь строчку из поста, указанного в ссылке. По-моему, это попадание в десятку.
Quote
И решающую роль в сохранении самобытности английских колонистов сыграл протестантизм, создавший между ними и ирландцами непреодолимую стену.

если применить это к Бладу, то католическая вера для него - это еще один способ помнить о своей национальности. А уж о том, что он ирландец, Блад никогда не забывает.

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад


Сообщение отредактировал Мэри_Трейл - Суббота, 23 Февраля 2008, 9:04 PM
 

Captain_EveryДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 10:34 PM | Сообщение # 39
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Отказаться надо не только от верховенства папы, но и от доктрины пресуществления ("Сие есть тело мое"), от самой идеи священства и церкви как посредников между человеком и Богом и многое еще от чего

ivanna, а разве литургии у англикан не существует?

В любом случае согласен с, так сказать, культурно-исторической составляющей вопроса. Насчет догматики Блад мог задумываться, а мог и нет, а вот для самоидентификации католичество играло, наверное, не меньшую роль, чем "ирландскость". Но тогда дело в другом - мы о "мире Сабатини" или о "мире Англии и колоний XVII века"? Если первое - то в нем любовь, столь сильная, как между Бладом и Арабеллой, все прощает и все разрешает (см. "Тараса Бульбу", правда, там все закончилось плохо...), это к вопросу о

Quote (Мэри_Трейл)
Наверняка поводов было предостаточно.Однако, он остался католиком, стало быть, это для него вопрос серьезный

- поводы могли быть, но Арабелла не "повод", а нечто неизмеримо большее. Кстати, поводов могло быть не так много - детство и юность он провел в Ирландии, потом отправился на континент и вернулся как раз к началу романа.

А вот если мы применяем события к реальности, то мой вопрос к Иванне - насколько строгости при "межконфессиональном" браке могли оказаться сильнее, чем при назначении ирландца-католика на ответственный (ключевой) военно-морской и административный пост в колониях?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ivannaДата: Суббота, 23 Февраля 2008, 10:56 PM | Сообщение # 40
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
А вот если мы применяем события к реальности, то мой вопрос к Иванне - насколько строгости при "межконфессиональном" браке могли оказаться сильнее, чем при назначении ирландца-католика на ответственный (ключевой) военно-морской и административный пост в колониях?

Ох! Оба случая в равной степени малореальны. Для сравнения - вообразите, что Николай I назначил еврея (не выкреста, а самого натурального иудея) губернатором, и тот впридачу решил жениться на девушке из дворянской семьи, не переходя в православие. Как на Ваш взгляд, насколько это реально? Ни на сколько - полный бред с исторической точки зрения - в смысле, этого быть не может. Ну, и у Сабатини фантазия примерно того же уровня. Просто, плохо зная английскую историю, мы меньше чувствуем абсурд ситуации.

Если серьезно, то сложность именно в том, что католицизм - религия побежденных, и, как следствие, более низкого статуса. Поэтому жениться на католичке - допустимо, хотя нежелательно (они, католички, все змеи подколодные) и чревато последствиями для дальнейшей карьеры, а вот выйти замуж за католика - это социальное самоубийство. Тут Бладу надо думать не только о себе, но и о Арабелле - как такой брак на ней скажется? Игры приоритета - сложные игры, и здесь вопрос - что перевесит: губернаторство или вероисповедание? Не знаю...

Добавлено (2008-02-23, 10:56 Pm)
---------------------------------------------
Про литургию - есть то она есть, только смысл имеет другой, символический и, так сказать, педагогический. Буквального пресуществления не происходит, а происходит как бы воспоминание о событие. Не буду углубляться в тонкости, тем более, что по данному вопросу в протестантском богословии со времен Лютера согласья нет.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » "Сын истинной церкви" (Католики и протестанты в романах о Бладе)
Поиск: