Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » "Сын истинной церкви" (Католики и протестанты в романах о Бладе)
"Сын истинной церкви"
EndraДата: Понедельник, 23 Июня 2008, 10:28 PM | Сообщение # 121
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 427
Статус: За бортом
Quote (Мэри_Трейл)
Он был крещен и вырос в католической вере. И когда его спрашивали, он не отвечал, что атеист. Он говорил "я католик".

А тогда он при всей изоьретательности и не мог так ответить. По-моему, тогда просто не существовало такого понятия.

Quote (Мэри_Трейл)
но вот католичество ему... хехе больше к лицу. Протестантом никак не могу его представить...

А я вот ни тем ни другим не могу, если честно...
Ни в соборе на исповеди, ни строгим аскетом, какими тогда были протестанты...
jeremy_nedoumenie_beard yberville_wink


Ты выбрал путь, ну, так иди вперед... (Тэм Гринхилл)
 

MariaДата: Вторник, 24 Июня 2008, 1:07 AM | Сообщение # 122
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Вставлю свои 5 копеек в уже состоявшееся бурное обсуждение вопросов веры и политики :)

Все исторические причины говорят за то, что Блад, будучи ирландцем и католиком, обязан был бы стать якобитом. Не в смысле любви к good old cause отправившегося в изгнание короля Якова, а в смысле поддержки прав его малолетнего сына, Джеймса Эдуарда, известного также как "Старый Претендент".

К протестантской власти Вильгельма и Марии, осуществивших государственный переворот, Блад мог относиться нормально только из-за того, что пострадал при правлении Якова. Но многие отказались приносить присягу Вильгельму и Марии, превратившись в т.н. non-jurors, "неприсягнувших". А такие люди не могли занимать никаких постов, тем более губернаторских. И католики, теоретически, не могли.

Так что же все-таки сделал Блад со своей религией, дабы занять пост губернатора при короле-протестанте, который сместил с трона короля-католика и его сына-католика, похоронив тем самым надежды на возрождение католицизма в Англии? Выше я уже писала, что Вильгельму, скорее всего, было индиффирентно вероисповедание полезных людей, но можем ли мы предполагать такую широту взглядов в Бладе?

Ну и энергично решаемый "ирландский вопрос" тоже не мог способствовать большой популярности Вильгельма у нашего ирландского друга.


Lord seest not as man seest
 

VivienДата: Вторник, 24 Июня 2008, 1:13 AM | Сообщение # 123
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 484
Статус: За бортом
Quote (Endra)
ни строгим аскетом, какими тогда были протестанты...

В Англии государственная вера Англиканская!!!
Таких же правил, как протестанты Европы придерживались в Англии пуритане. Они были аскетами и т.д. Гугеноты и кальвинисты тоже протестанты, но я бы не сказала, что в 17 веке их отношение к вере было очень схожим.
Строгие правила поведения, быт без излишеств, частое посещение церкви и прочее - жизненые установки пуритан.
Англиканство это больше католичество, чем протестанство...
Quote (Википедия)
Члены англиканских Церквей, однако, обычно не используют термина «протестант» для самоопределения; Церковь официально называет свою веру «католической» (Catholic), исходя из своей принадлежности к той Церкви, о которой Никейский символ говорит как о „one holy catholic and apostolic Church“

Quote
где-то в этой теме ivanna расписывала через какую унизительную (для верующего человека) процедуру надо пройти католику, чтобы принять протестантскую веру.

Вопрос к ivannе: католику нужно пройти через унизительную процедуру, чтобы стать протистантом или англиканцем?! jeremy_nedoumenie_beard

~*~* Omnia vincit amor *~*~


Сообщение отредактировал Vivien - Вторник, 24 Июня 2008, 2:12 AM
 

DemirДата: Вторник, 24 Июня 2008, 5:42 AM | Сообщение # 124
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
Quote (Cristabelle)
Спасибо, сэр, очень приятно получить похвалу от такого заслуженного знатока.

Не сочтите за лесть, чем реже нас хвалят, тем ценнее похвала, неправда ли?

Cristabelle, ладно вам язвить-то )) Я никак не в списке главных эрудитов нашего форума yberville_wink

Vivien, в принципе, англиканская церковь (ее еще называют епископальной) относится конечно к церквям протестанстким. Но вы правы, на одну доску с кальвинистами, пуританами и лютераниами англикан ставить нельзя. Их церковь и возникла-то в основном простым отделением от католической (по прихоти Генриха VIII), а не принципиальным изменением канонов, как прочие протестансткие конфессии. Где-то у Вальтера Скотта протестант-пуританин называет англиканскую церковь "дочерью великой блудницы", т.е. католической церкви именно потому, что очень большое сходство в правилах и обрядах.


Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
 

CristabelleДата: Вторник, 24 Июня 2008, 9:48 AM | Сообщение # 125
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 439
Статус: За бортом
Demir, ну как вы могли подумать, что я язвлю.
На сей раз я серьезна как английское кладбище под дождем. yberville_rolleyes

Серьезно, я действительно полагала, что неплохо знаю и исторический период и пр.
Но вы сообщаете такие факты, что чтобы аппелировать, я все время лазю во все википедии и британники.
Блин, я даже по вопросам веры, и то не могусказать что-нибудь оссмысленное.
Все эти Acts of Toleration , какие-то Трентские указы drive me mad.

Небольшие "пять копеек" -
есть какое -то dispensation, специальное разрешение, предоставляемое католику, чтобы жениться на представителе другой веры.Небольшой кусочек из Википедии, хотя она не может считаться "последней инстанцией".

(Кратко - Католическая церковь , требует, чтобы для брака католика с не-католиком, было получено специальное разрешение. И главная трудность - когда в браке появляются дети, они автоматически считаются рожденными католиками.... Interfaith брак считается неосвященным..., и только епископ может дать разрешение)

The Catholic church requires permission for mixed marriages, which it terms all unions between Catholics and baptized non-Catholics (Eastern Orthodox and many Protestants), but such marriages are valid, though illicit, without it: the pastor of the Catholic party has authority to grant such permission. The distinction between baptized and unbaptized arises because the Catholic church recognizes all young children who are validly baptized, even in a Protestant denomination, to be Catholic until they consciously apostasize.

In theory, the baptized non-Catholic partner does not have to convert, but must agree that the children will be raised Catholics. Marriages between a Catholic and an unbaptized person are not sacramental, and fall under the impediment of disparity of worship and are invalid without a dispensation, for which authority lies with the bishop ordinary of the place of marriage.

Endra, похоже нас протестантов прибыло...

Еще раз по поводу религии и церкви. Для Блада было важно содержание, а не форма.
И вообще, когда у нас там были периоды запоев ?!
..
1. Когда они ушли с Барбадоса, Блад молча страдал по потерянной Арабелле. И долго размышлял, станосится ему пиратом, или нет. Но есть намеренно и по доброй воле поставить себя вне закона или нет.
2 . Запой номер 2 - Арабелла, Джулиан и Ривароль..

Думаю, проблем у него в жизни было до..(короче много). Но таких алкогольных страданий не было. Ни во время
эпизода с церковью Нуэстра де ля Попа (трудно было не запомнить), ни во время маскарада с Ибервилем.
И где его плач в подушку по ночам.?!
Предъявите ваши доказательства wolverstone_lol


Tenser, said the Tensor.
Tenser, said the Tensor.
Tension, apprehension and dissension have begun.
 

EndraДата: Вторник, 24 Июня 2008, 10:01 AM | Сообщение # 126
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 427
Статус: За бортом
Quote (Cristabelle)
Endra, похоже нас протестантов прибыло...

И вы протестант? ;-)

Quote (Cristabelle)
ни во время маскарада с Ибервилем.

Я тут выше писала, что Блад не был верующим, а ведь он долго упирался сначала, за что и заслужил насмешки Ибервиля, который, по той главе имел семинарское образование. Вот тут-то и стоит задуматься об истинной вере...


Ты выбрал путь, ну, так иди вперед... (Тэм Гринхилл)
 

CristabelleДата: Вторник, 24 Июня 2008, 10:38 AM | Сообщение # 127
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 439
Статус: За бортом
- Лютеране мы...

Quote
тут выше писала, что Блад не был верующим, а ведь он долго упирался сначала, за что и заслужил насмешки Ибервиля, который, по той главе имел семинарское образование. Вот тут-то и стоит задуматься об истинной вере...

--------------------------------------------------------------------------------

- Думаю, тут сказались "остатки хорошего воспитания". "Гнилая интеллигентская сущность".

Я же все -время утверждала, что сильно верующим Блад не был. Но порядочным человеком был, точно.
И по поводу истинной веры - бывает, что верующему человеку его вера помогает не замечать очень многое.
А сомневающийся помнит, что человек должен не только верить в Бога и формально соблюдать заповеди, но и "соблюдать внутренний кодекс чести".А в жизни это встречается редко.

По поводу эпизода в "Святотатстве".

Есть такой замечательный фильм с Кейном и Кингсли"Без единой улики". Там есть эпизод, где Холмс говорит - "нам нужна библия, чтобы разгадать эту загадку...Ах, да. Она всегда со мной у моего изголовья".
Бросается в спальню,
а у него библия под ножкой кровати- чтоб не шаталась.

Мне, конечно, было смешно...но как-то покоробило.


Tenser, said the Tensor.
Tenser, said the Tensor.
Tension, apprehension and dissension have begun.
 

EndraДата: Вторник, 24 Июня 2008, 10:44 AM | Сообщение # 128
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 427
Статус: За бортом
Quote (Cristabelle)
Есть такой замечательный фильм с Кейном и Кингсли"Без единой улики". Там есть эпизод, где Холмс говорит - "нам нужна библия, чтобы разгадать эту загадку...Ах, да. Она всегда со мной у моего изголовья".
Бросается в спальню,
а у него библия под ножкой кровати- чтоб не шаталась.
Мне, конечно, было смешно...но как-то покоробило.

Да... обидно как-то...


Ты выбрал путь, ну, так иди вперед... (Тэм Гринхилл)
 

Мэри_ТрейлДата: Вторник, 24 Июня 2008, 10:47 AM | Сообщение # 129
Доброволец
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2236
Статус: За бортом
Cristabelle, я наверное немного отклонюсь в оффтоп, но глава "Святотатство" самая мною нелюбимая из всех историй про Блада. И не потому, что он там совершает это святотатство и не потому, что вступается за интересы работорговца... а вот просто противоречит глава сама себе. Из нее надо оставить разговор Блада с Ибервилем по поводу веры. Вот это вполне в его духе. А то, что учинилось потом - уже, пардон, фанон и out of character.
Единственное, что может оправдать поступок Блада (хотя сабатини не использовал этот факт в данной главе) - это его два года в испанской тюрьме. Подумалось мне, что он по старой памяти не забыл Святую Инквизицию и некоторых ее лидеров. А тут такой случай.
И, вспоминая споры в теме "истинный сын католической церкви" (чую, пора туда это обсуждение переносить) для Блада, как и для многих его коллег-католиков (и пиратов) существовала испанская католическая церковь (в которой можно устроить кордегардию, чтобы не расслаблялись) и католическая церковь (которую хоть и не посещал но вежливо чтил)

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

ivannaДата: Вторник, 24 Июня 2008, 11:03 AM | Сообщение # 130
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Вставлю свои 5 копеек в уже состоявшееся бурное обсуждение вопросов веры и политики :)

Полностью согласна со всем написанным: очень четкая формулировка проблемы. Пока Блад знает только, что Вильгельм сверг Иакова. А как дойдет известие о битве при Бойне и последующих событиях? Да, Карибы - дальняя и дикая провинция, но на большую историю глаза не закроешь.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » "Сын истинной церкви" (Католики и протестанты в романах о Бладе)
Поиск: