Авантюристы всех стран, объединяйтесь!
|
|
Captain_Every | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 0:57 AM | Сообщение # 61 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Главный источник всюду - здравый смысл. Беру Вашу ссылку: население 150-200 тысяч, по некоторым оценкам - 250 тысяч. Площадь города по некоторым оценкам 12 тысяч квадратных километров. Quote Но Кортес не намерен был отказаться от своей цели… В первых числах июня 1521 года он блокирует Теночтитлан и начинает штурмовать его. 13 августа 1521 года после 70-ти дневной осады, испанский завоеватель Эрнан Кортес объявил город Теночтитлан владением короля Испании. Город лежал в развалинах… Сколько испанских солдат было у Кортеса (подчеркиваю "испанских", потому что если учитывать индейских союзников - это будет аргумент в мою пользу)? Как за 70 дней осады можно разрушить город такой площади? (И, надо полагать, перебить тысячи, которые этого совсем не хотят?) Понимаете, цифры в старинных хрониках (и, увы, не только) - вещь очень странная... Как писал один из русских генштабистов: "И тогда Дарий обрушил на левый фланг Александра 400-тысячную конницу... - Да мы по беспроволочному телеграфу не умеем такими массами управлять!!" Добавлено (2008-01-14, 0:57 Am) ---------------------------------------------
Quote (Scaramouche) Я бы сказал что благородство в войне этим не ограничевается, вот благодство к злейшему врагу - вот это называется благородство на войне! Так про врага я там, кстати, тоже написал (это моя была цитата, а не Веры). Quote (Vera) огромное спасибо за стих о Тиле. Очень....очень "тилевский". В Несмелове (Митропольский его настоящая фамилия), наверное, в самом что-то такое было... Он офицер, воевал на Мировой войне, а потом у Колчака в Сибири. Ушел заграницу, а когда в 1945-м в Маньчжурию пришла Красная Армия, был арестован и умер в пересыльной тюрьме.
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
vanessa | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:04 AM | Сообщение # 62 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 161
Статус: За бортом
| Ох, какая у вас интересная дискуссия развернулась! Добавить мне нечего, кроме того, что всех вышеперечисленных товарищей, включая Моргана, Кортеса, Писсаро, всех авантюристов, завоевателей, искателей приключений Лев Гумилев именовал пассионариями -- и всех причесывал под одну гребенку, все зависимости от поля их деятельности. А я лучше с удовольствием почитаю, что вы пишите о каждом из них в отдельности... Извините, что опять влезла не по делу.
Самые горькие муки доставляют нам воспоминания о неиспользованных возможностях.
|
|
|
|
Vera | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:06 AM | Сообщение # 63 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
| Где же тут "не по делу"....... Я вот начинаю тихо внимать и не вмешиваться, поскольку у меня все вообще строится в основном на чувствах. А тут - спор титанов разворачивается. Вот только с Гумилевым я не согласна...хоть убейте...
Безумье - и благоразумье, Позор - и честь, Все, что наводит на раздумье, Все слишком есть - Во мне...
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:12 AM | Сообщение # 64 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Почему же? Вполне по делу! Что касается Гумилева, то хотя я с сомнением отношусь к некоторым его теориям, в отношении пассионариев он как раз, мне кажется, прав: это не столько причесывание под одну гребенку, сколько выделение общего в столь различных людях: неуспокоенности, готовности к поступку, самостоятельности в решениях и делах. Другое дело, что даже авантюристское ремесло не гарантировало пассионарности - на Тортуге, Ямайке или Багамах в период их расцвета, думаю, на каждого пассионарного Моргана и Ле Вассера была масса субпассионарных "пиратов-обывателей", которые плыли по течению, жили как живется, испытывали сильную привязанность к земным благам... и с этой точки зрения в 1718 году, например, пассионариями были не пираты Багам, которые вели там довольно унылый образ жизни, а капитан Вудс Роджерс, которого понесла нелегкая в эту пиратскую дыру губернаторствовать, где легче было получить пулю из-за угла или обычную лихорадку, чем почести и доход, и где он на удивление навел порядок! Да, вот Роджерса, кстати, очень уважаю.
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Scaramouche | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:12 AM | Сообщение # 65 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 374
Статус: За бортом
| Quote (Captain_Every) Сколько испанских солдат было у Кортеса (подчеркиваю "испанских", потому что если учитывать индейских союзников - это будет аргумент в мою пользу)? Как за 70 дней осады можно разрушить город такой площади? (И, надо полагать, перебить тысячи, которые этого совсем не хотят?) Ответ. С пушками и порохом можно сделать что угодно. А сколько союзных войск у него было ? Quote (Captain_Every) Понимаете, цифры в старинных хрониках (и, увы, не только) - вещь очень странная... Как писал один из русских генштабистов: "И тогда Дарий обрушил на левый фланг Александра 400-тысячную конницу... - Да мы по беспроволочному телеграфу не умеем такими массами управлять!!" Мой профиль это знать: что правда, а что ложь. В данном случае цитата -> "Кстати, по той же причине уничтожать никаких особенных тысяч Кортес просто не мог" Я просто спрашиваю, есть ли что то более веское кроме предположений ? Армия Дария насчитывала от 120-150 тысяч максимум. В Александре(фильме) говрится про 200000 армию, что явное преувеличение, даже учитывая масштабы персидской империи.
•(¯`·.¸Люби не то, что хочется любить, А то, что можешь, то, чем обладаешь...¸.·´¯)•
Сообщение отредактировал Scaramouche - Понедельник, 14 Января 2008, 1:14 AM |
|
|
|
Captain_Every | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:15 AM | Сообщение # 66 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (Vera) Вот только с Гумилевым я не согласна...хоть убейте... Vera, убивать не будем, и не просите... здесь это не принято... А в чем не согласны?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Vera | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:23 AM | Сообщение # 67 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
| Ну вот.....и здесь не принято...а только клинок из ножен достала..... Наверное потому, что "все авантюристы" не всегда равно "искатели приключений" и "завоеватели". По крайней мере для меня. Да, у многих из них есть общие черты. Но... Стоп. Исправлю сама себя. Нашла пару слов о пассионарности. "По Гумилеву имеются три категории людей: пассионарии, гармоничные особи, субпассионарии. У пассионариев энергетика избыточна. Причем это не имеет отношения к морали, идеологии, даже к таланту, есть лишь градации пассионарности-энергетики. В любом случае, пассионарий совершает поступки, выходящие за грань биологического инстинкта самосохранения. " При таком раскладе соглашусь. Но исключительно в рамках этой теории.
Безумье - и благоразумье, Позор - и честь, Все, что наводит на раздумье, Все слишком есть - Во мне...
Сообщение отредактировал Vera - Понедельник, 14 Января 2008, 1:23 AM |
|
|
|
Вредина | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:29 AM | Сообщение # 68 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 319
Статус: За бортом
| О Бенёвском имела удовольствие читать различные статьи ;) Авантюрист до мозга костей, и помер, как авантюрист - в бою, с последним луидором в кармане ;)
|
|
|
|
Vera | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:32 AM | Сообщение # 69 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
| Красивая жизнь..........
Безумье - и благоразумье, Позор - и честь, Все, что наводит на раздумье, Все слишком есть - Во мне...
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:34 AM | Сообщение # 70 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (Scaramouche) С пушками и порохом можно сделать что угодно Порох имеет свойство кончаться, так же как и снаряды для пушек (ядра, картечь и т.д.). А с источниками пополнения в государстве ацтеков было туго. Сошлюсь теперь на Ваш же источник (только другую страницу). Quote В мае 1521 года капитан-генерал Эрнан Кортес вместе с 900 испанцами, 118 арбалетчиками и аркебузниками, 15 бронзовыми пушками и 3 тяжёлыми орудиями, 13 бригантинами и около 150000 индейскими воинами, подошёл вплотную к Теночтитлану. Осада столицы мешиков длилась с 26 мая по 13 августа 1521 года. Мешики оказывали отчаянное сопротивление вплоть до тех дней, когда оставшиеся в живых были вынуждены питаться червяками и корой деревьев. Ближе к финальной части осады, осознав, что мешики на грани истощения от голода и обезвоживания, капитан-генерал приказал начать полномасштабную атаку со всех сторон. 13 августа, после 75 дневной осады, Теночтитлан пал. Уже после, историки оценили потери ацтеков в 240000 человек погибших во время осады: многие пали в битве, другие, в большинстве своём женщины и дети, умерли от обезвоживания, голода и болезней. Около 150000 союзников индейцев сражалось на стороне испанцев и более 30000 из них, как считается, погибли. Методика оценок нам неизвестна (так же, кстати, как и исходной численности населения; подозреваю, что последнюю вычислили, исходя из археологических данных о площади города и средней вместительности жилища, но это только мое предположение). Тем не менее: 1 тысяча испанцев + 150 тысяч их союзников-индейцев избивают практически целый город (или даже больше, чем в нем было людей: мы помним, что оценки населения Теночтитлана на том же сайте приводятся и в 150-200 тысяч; ну ладно, не будем цепляться, разные историки - разные цифры, а методику редко кто раскрывает... да не у всех и есть она, эта методика). Даже если безо всяких споров и подозрений принять эту картину, становится понятным, что без индейцев-союзников или при их нежелании горсточка конкистадоров Кортеса такого сделать не смогла бы. Я понимаю, что это рассуждения, причем мои, а не чьи-то неизвестные, на которые можно сослаться, открыв страницу в Интернете. И тем не менее, честное слово, не пренебрегайте рассуждениями... Quote (Scaramouche) В Александре(фильме) говрится про 200000 армию Так, ну Голливуд как исторический источник давайте отбросим сразу, ладно? Арриан (вот это, кстати, источник, причем считается, что он использовал несохранившиеся воспоминания Птолемея - соратника Александра) утверждает, что при Гавгамелах у Дария было 1.040.000 человек только воинов. Тоже будем считать, что это правдоподобно?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
|