Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Авантюристы всех стран, объединяйтесь!
Captain_EveryДата: Понедельник, 14 Января 2008, 0:57 AM | Сообщение # 61
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Главный источник всюду - здравый смысл. Беру Вашу ссылку: население 150-200 тысяч, по некоторым оценкам - 250 тысяч. Площадь города по некоторым оценкам 12 тысяч квадратных километров.

Quote
Но Кортес не намерен был отказаться от своей цели… В первых числах июня 1521 года он блокирует Теночтитлан и начинает штурмовать его.

13 августа 1521 года после 70-ти дневной осады, испанский завоеватель Эрнан Кортес объявил город Теночтитлан владением короля Испании.

Город лежал в развалинах…

Сколько испанских солдат было у Кортеса (подчеркиваю "испанских", потому что если учитывать индейских союзников - это будет аргумент в мою пользу)? Как за 70 дней осады можно разрушить город такой площади? (И, надо полагать, перебить тысячи, которые этого совсем не хотят?)

Понимаете, цифры в старинных хрониках (и, увы, не только) - вещь очень странная... Как писал один из русских генштабистов: "И тогда Дарий обрушил на левый фланг Александра 400-тысячную конницу... - Да мы по беспроволочному телеграфу не умеем такими массами управлять!!" wolverstone_lol

Добавлено (2008-01-14, 0:57 Am)
---------------------------------------------

Quote (Scaramouche)
Я бы сказал что благородство в войне этим не ограничевается, вот благодство к злейшему врагу - вот это называется благородство на войне!

Так про врага я там, кстати, тоже написал (это моя была цитата, а не Веры).

Quote (Vera)
огромное спасибо за стих о Тиле. Очень....очень "тилевский".

В Несмелове (Митропольский его настоящая фамилия), наверное, в самом что-то такое было... Он офицер, воевал на Мировой войне, а потом у Колчака в Сибири. Ушел заграницу, а когда в 1945-м в Маньчжурию пришла Красная Армия, был арестован и умер в пересыльной тюрьме.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

vanessaДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:04 AM | Сообщение # 62
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 161
Статус: За бортом
Ох, какая у вас интересная дискуссия развернулась! Добавить мне нечего, кроме того, что всех вышеперечисленных товарищей, включая Моргана, Кортеса, Писсаро, всех авантюристов, завоевателей, искателей приключений Лев Гумилев именовал пассионариями -- и всех причесывал под одну гребенку, все зависимости от поля их деятельности. А я лучше с удовольствием почитаю, что вы пишите о каждом из них в отдельности... Извините, что опять влезла не по делу.

Самые горькие муки доставляют нам воспоминания о неиспользованных возможностях.
 

VeraДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:06 AM | Сообщение # 63
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
Где же тут "не по делу"....... Я вот начинаю тихо внимать и не вмешиваться, поскольку у меня все вообще строится в основном на чувствах. А тут - спор титанов разворачивается. yberville_rolleyes
Вот только с Гумилевым я не согласна...хоть убейте...

Безумье - и благоразумье,
Позор - и честь,
Все, что наводит на раздумье,
Все слишком есть -
Во мне...
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:12 AM | Сообщение # 64
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Почему же? Вполне по делу! Что касается Гумилева, то хотя я с сомнением отношусь к некоторым его теориям, в отношении пассионариев он как раз, мне кажется, прав: это не столько причесывание под одну гребенку, сколько выделение общего в столь различных людях: неуспокоенности, готовности к поступку, самостоятельности в решениях и делах. Другое дело, что даже авантюристское ремесло не гарантировало пассионарности - на Тортуге, Ямайке или Багамах в период их расцвета, думаю, на каждого пассионарного Моргана и Ле Вассера была масса субпассионарных "пиратов-обывателей", которые плыли по течению, жили как живется, испытывали сильную привязанность к земным благам... и с этой точки зрения в 1718 году, например, пассионариями были не пираты Багам, которые вели там довольно унылый образ жизни, а капитан Вудс Роджерс, которого понесла нелегкая в эту пиратскую дыру губернаторствовать, где легче было получить пулю из-за угла или обычную лихорадку, чем почести и доход, и где он на удивление навел порядок! wolverstone_lol
Да, вот Роджерса, кстати, очень уважаю.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ScaramoucheДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:12 AM | Сообщение # 65
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 374
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
Сколько испанских солдат было у Кортеса (подчеркиваю "испанских", потому что если учитывать индейских союзников - это будет аргумент в мою пользу)? Как за 70 дней осады можно разрушить город такой площади? (И, надо полагать, перебить тысячи, которые этого совсем не хотят?)

Ответ. С пушками и порохом можно сделать что угодно.

А сколько союзных войск у него было ?

Quote (Captain_Every)
Понимаете, цифры в старинных хрониках (и, увы, не только) - вещь очень странная... Как писал один из русских генштабистов: "И тогда Дарий обрушил на левый фланг Александра 400-тысячную конницу... - Да мы по беспроволочному телеграфу не умеем такими массами управлять!!"

Мой профиль это знать: что правда, а что ложь. В данном случае цитата -> "Кстати, по той же причине уничтожать никаких особенных тысяч Кортес просто не мог" Я просто спрашиваю, есть ли что то более веское кроме предположений ?

Армия Дария насчитывала от 120-150 тысяч максимум. В Александре(фильме) говрится про 200000 армию, что явное преувеличение, даже учитывая масштабы персидской империи.


•(¯`·.¸Люби не то, что хочется любить,
А то, что можешь, то, чем обладаешь...¸.·´¯)•


Сообщение отредактировал Scaramouche - Понедельник, 14 Января 2008, 1:14 AM
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:15 AM | Сообщение # 66
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Vera)
Вот только с Гумилевым я не согласна...хоть убейте...

Vera, убивать не будем, и не просите... здесь это не принято... wolverstone_lol
А в чем не согласны?

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

VeraДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:23 AM | Сообщение # 67
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
Ну вот.....и здесь не принято...а только клинок из ножен достала..... levasseur_susp
Наверное потому, что "все авантюристы" не всегда равно "искатели приключений" и "завоеватели". По крайней мере для меня. Да, у многих из них есть общие черты. Но...

Стоп. Исправлю сама себя. Нашла пару слов о пассионарности.
"По Гумилеву имеются три категории людей: пассионарии, гармоничные особи, субпассионарии. У пассионариев энергетика избыточна. Причем это не имеет отношения к морали, идеологии, даже к таланту, есть лишь градации пассионарности-энергетики. В любом случае, пассионарий совершает поступки, выходящие за грань биологического инстинкта самосохранения. "
При таком раскладе соглашусь. Но исключительно в рамках этой теории.


Безумье - и благоразумье,
Позор - и честь,
Все, что наводит на раздумье,
Все слишком есть -
Во мне...


Сообщение отредактировал Vera - Понедельник, 14 Января 2008, 1:23 AM
 

ВрединаДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:29 AM | Сообщение # 68
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 319
Статус: За бортом
О Бенёвском имела удовольствие читать различные статьи ;) Авантюрист до мозга костей, и помер, как авантюрист - в бою, с последним луидором в кармане ;)
 

VeraДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:32 AM | Сообщение # 69
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 158
Статус: За бортом
Красивая жизнь..........

Безумье - и благоразумье,
Позор - и честь,
Все, что наводит на раздумье,
Все слишком есть -
Во мне...
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 14 Января 2008, 1:34 AM | Сообщение # 70
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Scaramouche)
С пушками и порохом можно сделать что угодно

Порох имеет свойство кончаться, так же как и снаряды для пушек (ядра, картечь и т.д.). А с источниками пополнения в государстве ацтеков было туго.

Сошлюсь теперь на Ваш же источник (только другую страницу).

Quote
В мае 1521 года капитан-генерал Эрнан Кортес вместе с 900 испанцами, 118 арбалетчиками и аркебузниками, 15 бронзовыми пушками и 3 тяжёлыми орудиями, 13 бригантинами и около 150000 индейскими воинами, подошёл вплотную к Теночтитлану. Осада столицы мешиков длилась с 26 мая по 13 августа 1521 года. Мешики оказывали отчаянное сопротивление вплоть до тех дней, когда оставшиеся в живых были вынуждены питаться червяками и корой деревьев. Ближе к финальной части осады, осознав, что мешики на грани истощения от голода и обезвоживания, капитан-генерал приказал начать полномасштабную атаку со всех сторон.

13 августа, после 75 дневной осады, Теночтитлан пал. Уже после, историки оценили потери ацтеков в 240000 человек погибших во время осады: многие пали в битве, другие, в большинстве своём женщины и дети, умерли от обезвоживания, голода и болезней. Около 150000 союзников индейцев сражалось на стороне испанцев и более 30000 из них, как считается, погибли.

Методика оценок нам неизвестна (так же, кстати, как и исходной численности населения; подозреваю, что последнюю вычислили, исходя из археологических данных о площади города и средней вместительности жилища, но это только мое предположение). Тем не менее: 1 тысяча испанцев + 150 тысяч их союзников-индейцев избивают практически целый город (или даже больше, чем в нем было людей: мы помним, что оценки населения Теночтитлана на том же сайте приводятся и в 150-200 тысяч; ну ладно, не будем цепляться, разные историки - разные цифры, а методику редко кто раскрывает... да не у всех и есть она, эта методика). Даже если безо всяких споров и подозрений принять эту картину, становится понятным, что без индейцев-союзников или при их нежелании горсточка конкистадоров Кортеса такого сделать не смогла бы. Я понимаю, что это рассуждения, причем мои, а не чьи-то неизвестные, на которые можно сослаться, открыв страницу в Интернете. И тем не менее, честное слово, не пренебрегайте рассуждениями...

Quote (Scaramouche)
В Александре(фильме) говрится про 200000 армию

Так, ну Голливуд как исторический источник давайте отбросим сразу, ладно?

Арриан (вот это, кстати, источник, причем считается, что он использовал несохранившиеся воспоминания Птолемея - соратника Александра) утверждает, что при Гавгамелах у Дария было 1.040.000 человек только воинов. Тоже будем считать, что это правдоподобно?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Поиск: