• Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Особенности приключенческой литературы (на примере Сабатини и не только)
Особенности приключенческой литературы
ivannaДата: Воскресенье, 16 Сентября 2007, 5:41 PM | Сообщение # 51
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Marihen)
части фэнтези - наверное,это не мой жанр, потому что, на вскидку сказать, прочитала я из него и мне именно понравилось - Толкиена, Урсулу ле Гуин и, возможно, Стругацкие (хотя, последние, что-то не очень)..Не густо.

Стругацкие - это все-таки не фэнтэзи. А что касается романов этого жанра, близких по структуре к приключенческим, и при этом отличающимся приличным качеством, то могу порекомендовать "Преврашение" Кэрол Берг. Это вообще-то трилогия, но две следующие книги гораздо слабее, и их можно вовсе не читать. А первая хороша, несмотря на страсть Берг мучить героя по полной программе. История раба, некогда бывшего великим воином и великим магом, лишенного магической силы, смирившегося с рабством и велевшего себе забыть прошлое. А потом его покупает сын императора, и оказывается, что от этого жестокого, избалованного и капризного юнца зависит судьба мира и его надо спасать...

И, само собой, "Проклятие Шалиона" Буджолд - тоже близко к классическому приключенческому жанру.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"


Сообщение отредактировал ivanna - Воскресенье, 16 Сентября 2007, 5:42 PM
 

MarihenДата: Воскресенье, 16 Сентября 2007, 6:42 PM | Сообщение # 52
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 239
Статус: За бортом
ivanna, по поводу Стругацких...наверное, да, скорее фантастика, но особо не увлекалась ни тем, ни другим жанром.

FABER EST SUAE QUISQUE FORTUNAE
 

бабка_ГульдаДата: Воскресенье, 30 Марта 2008, 3:11 PM | Сообщение # 53
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
Quote (Liorelin)
Сейчас преобладает другой вид приключенческой литературы - не исторической, а фэнтези. Народ ударился в покорение магии и других миров. Там всё проще - не надо утруждать себя освоением исторических фактов, дат, источников - ведь гораздо легче выдумать что-то своё.

*Оскорбленно взвивается, как ракета во время фейерверка*
Liorelin, легче, да? А вы сами пробовали сотворить мир - причем мир, в котором магия была бы составной части реальности? Продумать все - от природы до политики, и сделать этот мир таким, чтобы ваши герои не двигались по нему, как марионетки на фоне декораций, а жили, как вполне живые люди? Вы уверены, что это проще, чем "освоить исторические факты"?
Кстати, об освоении исторических фактов: одно другому совершенно не мешает.
Отличная писательница Вера Камша в своем цикле "Отблески Этерны" использует великолепное знание истории как рабочий инструмент. Она скопировала в свои романы определенный срез европейской истории, творчески его переосмыслила, создала на его основе свой мир - и развивает события так как ей угодно, но это не режет глаз историкам.
И еще заявляю со всей ответственностью: фэнтези МОЖЕТ быть приключенческой литературой! (Собственно, я бы бы сказала: ОБЯЗАНО быть, но это уже ИМХО).

"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.


Сообщение отредактировал бабка_Гульда - Воскресенье, 30 Марта 2008, 10:11 PM
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 31 Марта 2008, 0:34 AM | Сообщение # 54
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Бабка_Гульда, я прошу прощения, потому что вопрос был не ко мне... но как человек, лишенный способностей к литературному творчеству, позволю себе заметить, что Ваш взрыв... гм... вынес двери, которые были широко открыты...

Мне кажется, Вы говорите не о разнице между "историческим" и "фэнтезийным" произведением, а о разнице между произведением хорошим и плохим. Можно писать на исторические темы и даже знать какие-то факты, или даже знать много фактов, но декорации все равно останутся холщевыми, а действующие лица - картонными марионетками. И "оживлять" их, включать в хитросплетения природы и политики, нужно в любом случае, хоть производственный роман пишите.

Разница же, опять-таки сугубо на мой взгляд, может быть в том, что в одном случае реалии могут придумываться, а в другом они уже навязаны историей. И это должно относиться как раз к "факторам достоверности" - например, взаимоотношениям разных сословий, системе должностей, чинов, обязанностей и субординации, правилами этикета или флирта и т.д. ... В фэнтезийном мире автор может опираться на "рабочий инструмент истории", как в приведенном Вами примере, а может творить нечто новое, имеющее с историческими событиями и реалиями лишь отдаленное сходство. А в произведении историческом он обязан использовать этот "рабочий инструмент".

Ну и, наконец, хотя я не могу с уверенностью говорить, чтО имела в виду Liorelin, но с чисто грамматической точки зрения фраза

Quote (Liorelin)
Сейчас преобладает другой вид приключенческой литературы - не исторической, а фэнтези

предполагает включение фэнтези в разряд приключенческой литературы.


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

бабка_ГульдаДата: Понедельник, 31 Марта 2008, 1:26 AM | Сообщение # 55
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
Captain_Every, я обиделась на "там все проще".
Неужели действительно вызубрить даты исторических событий сложнее, чем построить новый мир?

"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.


Сообщение отредактировал бабка_Гульда - Понедельник, 31 Марта 2008, 2:17 AM
 

ivannaДата: Понедельник, 31 Марта 2008, 7:05 AM | Сообщение # 56
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Увы, для многих авторов - да. Приведу пример: "Корабельный маг Хальцион Блисс" (недавно появился на Альдебаране, автора не помню). Автору лень было читать книги по истории Королевского флота, а вот Форестера, О'Брайена и многочисленных его подражателей он явно читал. Вот и избавил себя от необходимости знать детали (включая то, как устроен парусный корабль), изобретя корабли-драконы и корабельных магов. Ну, неохота человеку учить матчасть, а про корабельную жизнь писать нравится!

Еще один пример из той же оперы (космической) - серия про "Дерзкого" Фейнтока. Там автор взял нравы и обычаи Королевского флота времен наполеоновских войн, да и перенес их на космический корабль. И героя списал с Хорнблауэра, с некоторыми модицификациями (сделав его религиозным фанатиком...). Тоже - как устроены космические корабли и почему они летают - Бог весть, можно не утруждаться. Дикость сочетания регулярных порок мичманов и сверхсветовых скоростей автор кое-как обосновал, но все равно - произведения его выглядят, мягко говоря, неправдоподобно.

Это не значит, что я против фэнтэзи, я - за, но только авторов, способных создать живой мир, можно перечесть по пальцам. Раз уж пошла такая "мореходная тема", приведу позитивный пример (как без него!) - "Сердце меча" Ольги Чигиринской. Она взяла "Пятнадцатилетнего капитана" Жюля Верна и на его основе написала "космическую оперу" о столконовении двух цивилизаций - христианской и материалистической. Но там история обеих миров - и Империи, и Картаго - продумана и прописана до мелочей, существование каждой из многочисленных естественных и искусственных рас, населяющих Вселенную, обосновано, как и то, какие навыки требуются от пилота и как биться на флордах. Ну, и психологического реализма в этом фантастическом мире хватает, даже с избытком. Но это - случай исключительный, когда автор сознательно пошла на переписывание чужого сюжета в антуражах фэнтэзи.

В основном берется стандартный набор "орки, эльфы, гномы", а многочисленные нестыковки и прорехи просто игнорируются.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Мэри_ТрейлДата: Понедельник, 31 Марта 2008, 10:18 PM | Сообщение # 57
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2234
Статус: За бортом
бабка_Гульда, я согласна с вами в том, что создать свой собственный мир и собственных героев вовсе не легче. Именно по этой причине я сама никогда писателем не стану ( во всяком случае, хорошим), максимум, на что могу рассчитывать, это научиться писать хорошие "грамотные" фанфики. То есть, заимствовать чужих героев и пытаться писать похоже на автора...
Я также считаю, что не бывает плохих жанров, но бывают плохие писатели. Фэнтази тоже можно писать качественно, то есть, с душой. Другое дело, что исторический роман (особенно морской) требует серьезных знаний "матчасти" от автора.

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

MariaДата: Среда, 02 Апреля 2008, 11:31 AM | Сообщение # 58
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Соглашусь с теми, кто говорит, что фэнтези сейчас вытесняет "обыкновенную" приключенческую литературу - и именно по тем причинам, по которым здесь сказано.

1. Привязка к реальному миру требует от добросовестного автора обширных знаний в самых разных областях. Если внимательно почитать Жюля Верна или Майн Рида, можно без труда обнаружить тонны сведений по зоологии, географии, ботанике, морскому делу и т.п. Некоторые читатели пропускают такие моменты как якобы "тормозящие действие" - но надо отдать должное авторам: у них ничего не берется из ниоткуда, ничего не возникает просто потому, что так автору захотелось, и каждому событию и явлению автор вынужден найти нормальное материалистическое объяснение, чтобы его произведение выглядело достоверным.

К слову, Жюль Верн писал свои книги, не выходя из библиотеки - таким образом, материальность созданного им мира есть заслуга прочитанных им самим энциклопедических томов.

2. Автор фэнтези в силу законов жанра избавлен от каких-то привязок к реальности. Если ему, как Терри Пратчетту, хочется, чтобы его мир был плоским и покоился на огромной черепахе, - пожалуйста! Если ему хочется драконов и магов - пожалуйста! Он волен напихать в свой роман какие угодно локации и каких угодно персонажей, изящно избавляя себя от необходимости сколь-нибудь четко прописывать детали. Все равно никто не поймает его на нелогичности или ошибке, т.к. мира такого не существует, а значит, автор имеет право на то, что в реальном мире расценивалось бы как нелогичности и ошибки. Это само по себе уже довольно порочный подход (т.к. создать логично действующий вымышленный мир действительно довольно сложно), но есть еще один существенный недостаток жанра: отсутствие психологичности. Выдумывая небывалых существ типа орков или гномов, автор должен описать не только их экзотическую внешность, но и их внутренний мир. А поскольку он вовсе не обязательно аналогичен человеческому, то автору остается или оставлять его непрописанным, или делать его совершенно непохожим на наш, или имитировать наш же собственный. Мало кому, ИМХО, это удавалось.

Подводя итог: в фэнтези возможно то, что недопустимо в реалистическом романе: нелогично устроенный мир и нелогичные персонажи. Умение создать из таких ингредиентов удобоваримое произведение сродни волшебству. Но т.к. этот путь представляется наиболее простым для начинающих авторов, незнакомых с п.1, то мы и имеем результат в виде полок, заваленных ерундой в ярких обложках, со фразами в духе "Одним ударом я отрубил безобразную голову чудовища от уродливого тела" или "Мои руки продолжали небрежно плести паутину заклятий", и огромное количество подобного творчества на порталах ролевых игр. Рекомендую на досуге почитать, что и как пишут юные поклонники фэнтези. Они с легкостью берутся за создание нереальных миров и неправдоподобных персонажей, не испытывая никакх сложностей, о которых говорила бабка_Гульда. Создание внутренней логики мира и глубокое раскрытие характеров жанру в целом чужды. Оттого для меня эта литература, за редким исключением, не является желательной к прочтению. В силу своей ходульности она даже не развлекает. Из нормального приключенческого романа, той же ОКБ, мы можем узнать уйму сведений по истории, - ИМХО это значительно более ценно, чем тратить время на чтение историй о выдуманном мире и никогда не живших орках, эльфах или космических рейнджерах.


Lord seest not as man seest
 

Arabella_BloodДата: Среда, 02 Апреля 2008, 12:19 PM | Сообщение # 59
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3123
Статус: За бортом
бабка_Гульда, можно я тоже вступлюсь за Liorelin? Боюсь, ее не совсем правильно поняли. Могу заверить, что Лио очень любит фэнтези. Не все вещи, разумеется, и не всех авторов, но все же.
Что касается ее фразы насчет того, что выучить даты сложнее, чем создать собственный мир.
Согласна с тем, что свой мир, своих персонажей, законы этого мира и т.д. создать сложнее. Гораздо. Но давайте отложим в сторону таких мэтров, как Толкин. Или уважаемую Камшу (лично не читала, но слышала о ней только положительные отзывы). Или Перумова (поклонники Толкина меня сейчас закидают гранатами))), но следует признать, что кроме продолжения Толкина Перумов смог создать свое).
Повторю вслед за Captain_Every, что вы скорее говорите о хороших и плохих авторах. Есть авторы, как Толкин. Они придумали свой мир. Они его оживили. У этого мира есть не только нарисованная карта, но и своя история, свои законы.
Есть же другой тип авторов. Их миры полностью подчинены автору. В них нет законов. Кроме одного - так захотелось автору. В этих мирах постоянно присутствует "рояль в кустах". Если автор не знает, как объяснить что-то, он просто объясняет это магией.
Спасибо Maria за подробные два пункта отличий, полностью согласна.
Вся нелогичность, неправдоподобность и прочее списываются на то, что это другой мир, что это магия, что это эльфы/гномы/орки.
Разумеется, хороший автор, опираясь на историю, собственную фантазию, логику способен придумать невероятный мир. Но это автор, перед которым можно только снять шляпу. Остальные же... Полагаю, вы согласитесь со мной, что авторов фэнтези каждый день становится все больше и больше. Заходя в книжный магазин, мы каждый день видим новую книгу очередного аффтара. Для интереса можно почитать краткое описание книги. Про каждую вторую написано одно и то же.
В заключение скажу, что тоже люблю фэнтези. Какое-то время как голодная набрасывалась на каждую книгу этого жанра с более-менее оригинальным сюжетом и привязкой к истории. Недавно переставляла книги в новый шкаф. Мне сестра помогала. Договорились с ней, что в первый ряд ставим то, что нравится, назад запихиваем то, что не понравилось при первом прочтении. С сожалением должна сказать, что такого большинство.
Создать свой мир сложно. Но далеко не все его действительно создают. Большинство просто его лепят из кусочков чего-то, что уже читали ранее, даже не утруждая себя тем, чтобы клей, которым эти кусочки слеплены, был качественным.

Cras ingens iterabimus aequor
 

бабка_ГульдаДата: Среда, 02 Апреля 2008, 7:16 PM | Сообщение # 60
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
*Бабка Гульда продолжает оскорбленно трепыхаться и огрызаться*

Господа и дамы, а почему такой странный подход? Плохие книги-фэнтези (признаю, таких навалом) признаются приметой жанра, а плохие исторические романы - исключением?

Quote (Maria)
2. Автор фэнтези в силу законов жанра избавлен от каких-то привязок к реальности. Если ему, как Терри Пратчетту, хочется, чтобы его мир был плоским и покоился на огромной черепахе, - пожалуйста!

Неудачный пример, уважаемая Мария. Я сама - плохой физик, но от знающих и умных людей мне приходилось слышать, что Пратчетт произвел гениальный мысленный эксперимент. Он создал мир, введя в него как одну из составляющих - магию. Сделал ее такой же реальной силой, как, скажем, тяготение. И очень точно рассчитал, как именно может существовать такой мир. Рассчитал, как "искривляются", деформируются привычные нам природные силы. И вышло это у него весьма точно, убедительно и серьезно.

Quote (Maria)
Привязка к реальному миру требует от добросовестного автора обширных знаний в самых разных областях.

Привязка к ЛЮБОМУ миру требует от добросовестного автора обширных знаний в самых разных областях! Но автору фэнтези сложнее. Потому что если, герой, скажем, встречает на нильском берегу крокодила, автору достаточно поверхостных знаний о животном: что это за твари и как они реагируют на появление человека. Крокодилы живут, любой желающий может увидеть их по телевизору и в зоопарке. А вот если создаешь новую тварь - изволь убедить читателя, что она вполне может жить, размножаться и жрать героев, случайно зашедших в места ее обитания.
Лично я лучшим выходом из ситуации считаю обращение к друзьям-специалистам. (Нет таких друзей? А заведите! Интернет представляет для этого неслыханные возможности!) Каждое свое новое существо я волоку к подруге-биологу - и та тщательно ищет в нем "неувязки". (Никогда не забуду, как она представила мне рисунок одной моей новой твари "в разрезе" плюс чуть ли не статью о ее жизненном цикле, а ведь тварь появилась на двух страничках - и исчезла). Нужен совет по медицине - кидаюсь в ноги врачу. По боевым искусствам - бегу к преподавателю оных.

Quote (Maria)
Он волен напихать в свой роман какие угодно локации и каких угодно персонажей, изящно избавляя себя от необходимости сколь-нибудь четко прописывать детали. Все равно никто не поймает его на нелогичности или ошибке, т.к. мира такого не существует, а значит, автор имеет право на то, что в реальном мире расценивалось бы как нелогичности и ошибки.

*Нагло* Ага, вот тут согласна. Ключевое слово тут - ИЗЯЩНО. Как поет Алькор:

"Все рецензии - напрасные!
И без вас понятно мне:
Если елки стали красные,
Значит, автору видней!"

И если автора никто не поймает на нелогичности, то, может, ее и нет?

Quote (Maria)
Создание внутренней логики мира и глубокое раскрытие характеров жанру в целом чужды.

Мария, извините, но, мне кажется, вы просто не очень хорошо знаете этот жанр. Очень рекомендую вам почитать ту же Веру Камшу (правда, говорю только про цикл "Отблески Этерны", с другими ее вещами я не знакома), замечательную умницу Элеонору Раткевич с грамотно продуманными мирами и восхитительно живыми персонажами, того же Терри Пратчетта, веселого мудреца, которого я давно растащила на афоризмы... Это я навскидку, а так смогла бы назвать куда больше фамилий.

Quote (Maria)
Из нормального приключенческого романа, той же ОКБ, мы можем узнать уйму сведений по истории, - ИМХО это значительно более ценно, чем тратить время на чтение историй о выдуманном мире и никогда не живших орках, эльфах или космических рейнджерах.

Я люблю ОКБ, иначе меня бы тут не было, но вы же не будете утверждать, что Сабатини был скрупулезно точен в датах, описании исторических событий и лиц. Взять хотя бы Бертрана д`Ожерона, который в реальности умер задолго до появления Блада на Тортгуге и который имел мало общего с литературным персонажем.
Вообще, я считаю, это порочный подход - учиться истории по приключенческим книгам. Для этого есть труды по истории. Но - допустим. Когда-то я с полным доверием и надеждой взяла с магазинной полки "Илиаду капитана Блада" Михаила Попова. Ох, многому она меня научила... до сих пор плююсь. Вон даже в теме, посвященной этой книге, пару раз сплюнула!
А что касается того, что "орки, эльфы и космические рейнджеры" никогда не жили на свете... так ведь и подавляющее большинство героев исторических романов никогда не жили на свете. Или жили, но мало имели общего с тем, как их описали в романе. Тот же, скажем, д`Артаньян, который весьма удивился бы, прочитав "Трех мушкетеров".
Кстати, о Дюма. Ему позволено говорить: "История - это лишь гвоздь, на которую я вешаю свою картину". А с автора фэнтези спрос другой? Ему нельзя просто сказать читателю: "Войди в мир, который я создал для тебя! Я познакомлю тебя с героями, которые близки и дороги мне, и надеюсь, что они станут твоими друзьями. Их ждет уйма приключений, встреча с подлостью и предательством, трудные решения, обретение любви... и в результате они станут немного другими. Я надеюсь, что и ты вместе с ними станешь чуть-чуть опытнее и мудрее, а уж скучать тебе я точно не дам! А если я, творя мир, немного ошибся в ботанике или в корабельном деле... ну, прости! Все мы допускаем ошибки, и не мною сказано, что трудно быть богом..."

Quote (Мэри_Трейл)
Я также считаю, что не бывает плохих жанров, но бывают плохие писатели.

Спасибо, Мэри_Трейл! Только почему-то неудачников, пишущих фэнтези, бьют крепче, чем тех, кто ляпает дубовые поделки в других жанрах.

"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.


Сообщение отредактировал бабка_Гульда - Среда, 02 Апреля 2008, 9:51 PM
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Особенности приключенческой литературы (на примере Сабатини и не только)
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: