• Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Особенности приключенческой литературы (на примере Сабатини и не только)
Особенности приключенческой литературы
Мэри_ТрейлДата: Среда, 02 Апреля 2008, 7:32 PM | Сообщение # 61
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2233
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Автор фэнтези в силу законов жанра избавлен от каких-то привязок к реальности. Если ему, как Терри Пратчетту, хочется, чтобы его мир был плоским и покоился на огромной черепахе, - пожалуйста! Если ему хочется драконов и магов - пожалуйста! Он волен напихать в свой роман какие угодно локации и каких угодно персонажей, изящно избавляя себя от необходимости сколь-нибудь четко прописывать детали. Все равно никто не поймает его на нелогичности или ошибке, т.к. мира такого не существует, а значит, автор имеет право на то, что в реальном мире расценивалось бы как нелогичности и ошибки.

кстати, по поводу вот этой особенности фэнтези. На самом деле, в руках опытного и грамотного писателя данная фишка может стать поистине спусковым крючком. Привязки к реальности иногда ограничивают фантазию автора... (в худшем смысле этого слова).
Мне здесь очень нравятся слова Роджера Желязны (вот уж чьи миры всегда поражали полетом фантазии и воплощением в реальность нереального), которые он сказал в своих "Созданьях Света - Созданьях Тьмы". У него там был мир, где вместо неба было море. И Желязны написал (цитирую по памяти): "Я мог бы потратить много страниц, чтобы объяснить вам, как море очутилось на небе, но моя история вовсе не об этом, так что просто знайте: вместо неба там было море."


Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

бабка_ГульдаДата: Среда, 02 Апреля 2008, 7:44 PM | Сообщение # 62
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
Спасибо, Мэри_Трейл, очень уместная цитата. Разумеется, такие слова ко многому обязывают автора. И позволить себе их может только такая крупная фигура, как Желязны. (Не люблю его, но уважаю и признаю, что он сильный писатель.)

"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.
 

Мэри_ТрейлДата: Среда, 02 Апреля 2008, 7:53 PM | Сообщение # 63
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2233
Статус: За бортом
Есть еще и Ле Гуин, которая помимо фэнтези писала научно-фантастические произведения. Опять же, цитирую по памяти, но она говорила, "если начать копаться в игрушке, чтобы узнать, как она работает, сказка исчезнет"
именно этим фэнтези и отличается от твердой научной фантастики. В ней описывается Чудо, в которое иногда нужно просто верить. Другое дело, что только талантливый автор может разжечь эту веру в читателе. Собственно, я читаю и оцениваю книги именно по этому принципу. Верю-не верю. Книга может быть слабой с литературной точки зрения... но если этот мир меня зацепил, я прощаю автору некоторые неувязки. И бывает так, что детально выписанные шедевры оставляют меня абсолютно равнодушной...

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

MariaДата: Среда, 02 Апреля 2008, 11:21 PM | Сообщение # 64
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote (бабка_Гульда)

Господа и дамы, а почему такой странный подход? Плохие книги-фэнтези (признаю, таких навалом) признаются приметой жанра, а плохие исторические романы - исключением?

Потому что не приключенческими романами завалены книжные магазины, а низкосортным фэнтези. И потому что именно эти книги читает каждый третий в метро. Количество в качество, увы, не переходит, и искать жемчужное зерно в огромных горах макулатуры - значит совершенно не ценить свое время.

Quote
Неудачный пример, уважаемая Мария. Я сама - плохой физик, но от знающих и умных людей мне приходилось слышать, что Пратчетт произвел гениальный мысленный эксперимент. Он создал мир, введя в него как одну из составляющих - магию. Сделал ее такой же реальной силой, как, скажем, тяготение.

Я тоже плохой физик, но мне достаточно предпосылки существования "плоского мира", чтобы не читать дальше. Увы, мой материалистический ум не приемлет таких гениальных мысленных экспериментов. Возможно, это от узости моего воображения. Но читать целый ЦИКЛ романов о таком мире выше моих сил. Я попробовала прочитать один. Мне понравились отдельные фразы - и не понравилась сама идея. Каждому свое, увы.

Quote
Привязка к ЛЮБОМУ миру требует от добросовестного автора обширных знаний в самых разных областях! Но автору фэнтези сложнее. Потому что если, герой, скажем, встречает на нильском берегу крокодила, автору достаточно поверхостных знаний о животном: что это за твари и как они реагируют на появление человека. Крокодилы живут, любой желающий может увидеть их по телевизору и в зоопарке. А вот если создаешь новую тварь - изволь убедить читателя, что она вполне может жить, размножаться и жрать героев, случайно зашедших в места ее обитания.

Поскольку читателю значительно проще проверить информацию о крокодилах, чем о вымышленных тварях, то и требования к описанию крокодилов значительно жестче. Я не могу написать про розового крокодила ростом в пять метров, просто потому, что даже первоклассник поднимет меня на смех. Но Роулинг может написать про "норвежского гребнеспина" или "китайского огнешара", т.к. никто и никогда не видел таких существ и оставляет их описание целиком на волю автора, не испытывая даже желания проверять (какая проверка может быть, когда речь идет о голом вымысле?)

Quote
Лично я лучшим выходом из ситуации считаю обращение к друзьям-специалистам. (Нет таких друзей? А заведите! Интернет представляет для этого неслыханные возможности!) Каждое свое новое существо я волоку к подруге-биологу - и та тщательно ищет в нем "неувязки". (Никогда не забуду, как она представила мне рисунок одной моей новой твари "в разрезе" плюс чуть ли не статью о ее жизненном цикле, а ведь тварь появилась на двух страничках - и исчезла). Нужен совет по медицине - кидаюсь в ноги врачу. По боевым искусствам - бегу к преподавателю оных.

Вот тут я полностью соглашусь. Я сама поступаю именно так, но увы - многие авторы считают возможным пренебрегать советами специалистов :)) Помните Ляписа-Трубецкого из "12 стульев" с его "стремительным домкратом" и "неядовитыми шакалами"? В реалистическом романе это вызывает смех. А в фэнтезийном могут быть совершенно немыслимые явления и существа, жанр все спишет.

Quote
Мария, извините, но, мне кажется, вы просто не очень хорошо знаете этот жанр. Очень рекомендую вам почитать ту же Веру Камшу (правда, говорю только про цикл "Отблески Этерны", с другими ее вещами я не знакома), замечательную умницу Элеонору Раткевич с грамотно продуманными мирами и восхитительно живыми персонажами, того же Терри Пратчетта, веселого мудреца, которого я давно растащила на афоризмы... Это я навскидку, а так смогла бы назвать куда больше фамилий.

Спасибо за советы. Maybe one day. Но "циклы" - это самое пугающее, что есть для меня в жанре. Я честно пыталась прочесть "Хроники Амбера". Эта книга, извините за просторечье, "вынесла мне мозг". На 20-й странице я сказала себе: хватит. С тех пор с фэнтези-циклами стараюсь не встречаться. Мое самое значительное достижение на этом поприще - "Темная башня" Стивена Кинга, не являющаяся классическим фэнтези.

Quote
Я люблю ОКБ, иначе меня бы тут не было, но вы же не будете утверждать, что Сабатини был скрупулезно точен в датах, описании исторических событий и лиц. Взять хотя бы Бертрана д`Ожерона, который в реальности умер задолго до появления Блада на Тортгуге и который имел мало общего с литературным персонажем. Вообще, я считаю, это порочный подход - учиться истории по приключенческим книгам.

Безусловно, но хорошо написанная приключенческая книга легко может подтолкнуть неофита к изучению истории по серьезным трудам. И наоборот.
Фэнтези кроме отдыха и развлечения не предполагает, ИМХО, никакой практической пользы. Условно говоря, если, читая Дюма, я имею возможность познакомиться в развлекательной форме с историей Франции, то читая Пратчетта или Ле Гуин, я не могу познакомиться ни с чем, кроме миров Пратчетта и Ле Гуин, что не является для меня достаточным поводом для траты времени на прочтение их (возможно, хороших и интересных) книжек.

Quote
А что касается того, что "орки, эльфы и космические рейнджеры" никогда не жили на свете... так ведь и подавляющее большинство героев исторических романов никогда не жили на свете. Или жили, но мало имели общего с тем, как их описали в романе. Тот же, скажем, д`Артаньян, который весьма удивился бы, прочитав "Трех мушкетеров".

Все верно. Но чем отличается герой хорошего исторического романа от героя плохого исторического романа? Первый думает и действует так, как мог думать и действовать реальный человек, живший в то время. Герой фантастического романа думает и действует исключительно так, как насочинял автор. Я допускаю, что кому-то могут казаться занимательными мысли и поступки зеленых огров или жителей "далекой галактики Тау Кита" (с), но мне они представляются набором букв на бумаге, а не живыми существами, которым я могу сопереживать.

Quote
Кстати, о Дюма. Ему позволено говорить: "История - это лишь гвоздь, на которую я вешаю свою картину". А с автора фэнтези спрос другой? Ему нельзя просто сказать читателю: "Войди в мир, который я создал для тебя! Я познакомлю тебя с героями, которые близки и дороги мне, и надеюсь, что они станут твоими друзьями.

У Дюма, к счастью для его книг и его читателей, был уникальный дар творить вымысел, не отклоняясь от внутренней логики мира, в котором действуют его герои. Реальный д'Артаньян мог действовать совсем не так, как герой романа, но при этом у читателя не возникает сомнений, что перед ним персонаж 17 века со всеми свойственными тому времени чертами. Если герои исторического романа из 17 века вдруг начинают мыслить и действовать, как космические рейнджеры 3000-го года, - это плохой исторический роман, и лучше почитать полноценное фэнтези :)

Quote
Их ждет уйма приключений, встреча с подлостью и предательством, трудные решения, обретение любви... и в результате они станут немного другими. Я надеюсь, что и ты вместе с ними станешь чуть-чуть опытнее и мудрее, а уж скучать тебе я точно не дам!

Да, все так. Но я никогда не могла понять: почему для раскрытия этих совершенно ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств авторам требуется создавать некий новый мир, новые расы, привлекать магию и т.п.? Наш мир вовсе не исследован до конца. Человеческая душа ничуть не меньшие потемки, чем была когда-то. Так почему же не написать про подлость-предательство-обретение любви-дружбу-личностный рост на примере Человека в Человеческом мире? Неужели гоблины и гномы могут помочь лучше и глубже раскрыть эти вечные темы?

Quote
Спасибо, Мэри_Трейл! Только почему-то неудачников, пишущих фэнтези, бьют крепче, чем тех, кто ляпает дубовые поделки в других жанрах.

Это просто сабж такой...а дубовые поделки плохи во всех жанрах.
Немного в сторону: когда на одном киносайте в теме "Самые сильные сцены кинематографа" народ начинает называть эпизоды из "Властелина колец" или "Чужих", мне хочется сказать: народ, окститесь! Это хорошее кино, и все такое, но как сцены из жизни хоббитов могут быть более сильными и впечатляющими, чем человеческая драма?
Но поскольку именно такой жанр популярен более других, люди приводят примеры из того кино, что привыкли смотреть постоянно. Толкиен пронимает их сильнее Шекспира. А некоторых и Перумов пронимает сильнее Толкиена.

Кстати, про "паутину заклятий" и "уродливую голову" - цитаты из Перумова. blood_ironic
После них я пребываю в полном шоке относительно этого автора и вкусов его адептов...
Конечно, каждый выбирает свое, но нельзя сводить литературу к одному фэнтези. А есть люди, которые кроме фэнтези ничего не читают. И их много.

Возможно, это такая форма эскапизма? jeremy_nedoumenie_beard


Lord seest not as man seest
 

бабка_ГульдаДата: Четверг, 03 Апреля 2008, 1:12 AM | Сообщение # 65
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Фэнтези кроме отдыха и развлечения не предполагает, ИМХО, никакой практической пользы. Условно говоря, если, читая Дюма, я имею возможность познакомиться в развлекательной форме с историей Франции, то читая Пратчетта или Ле Гуин, я не могу познакомиться ни с чем, кроме миров Пратчетта и Ле Гуин, что не является для меня достаточным поводом для траты времени на прочтение их (возможно, хороших и интересных) книжек.

*Грустно* Неужели это действительно так? Неужели художественная книга - это лишь учебник, в легкой, "разжеванной" и приятной форме преподносящий читателю сведения по истории, географии и т.п.? Мария, будьте осторожны: даже Жюль Верн, к которому мы с вами относимся с одинаковым уважением, впарит вам липовые сведения по зоологии (кондор не мог унести Роберта Гранта, когти не так устроены) или, скажем, по химии (Сайрус Смит не смог бы сделать взрывчатку так, как это описано в "Таинственном острове"). Это просто классические примеры, которые первыми пришли в голову, у него больше неувязок...

Quote (Maria)

Так почему же не написать про подлость-предательство-обретение любви-дружбу-личностный рост на примере Человека в Человеческом мире? Неужели гоблины и гномы могут помочь лучше и глубже раскрыть эти вечные темы?

Можно написать. И пишут. А можно абстрагироваться от "Человеческого мира" - и показать читателю извечную суть человеческой души. У того же Толкиена "гоблины и гномы" помогли "лучше и глубже раскрыть эти вечные темы", чем тысяча книг про Машу и Васю из заборостроительного техникума.
Я знаю женщину, которая не прочла своей внучке ни одной сказки. Совсем. Она ее от сказок ограждает, потому что в сказках сплошное вранье.
Вранье, да?

Quote (Maria)
Потому что не приключенческими романами завалены книжные магазины, а низкосортным фэнтези. И потому что именно эти книги читает каждый третий в метро.

Вообще-то они завалены дамскими любовными романами и детективчиками в мягкой обложке. Их в основном в метро и читают.

Эскапизм? Пусть. Никогда не боялась этого слова. Пусть я буду эскапистка... Но не боитесь ли вы, что с такой же логикой могут назвать эскапистами и любителей исторических романов и истории как таковой? Зачем, мол, заниматься каким-то дурацким семнадцатым веком, когда за окном - двадцать первый, со своими проблемами? Зачем читать про каких-то бладов и джонов сильверов, когда лучше покупать детективы о похождениях лихой братвы - это лучше подготовит тебя к тому, на что ты можешь нарваться, выйдя из подъезда?
Нет уж, не хочу.
Мария, не говорите мне, что история нужна для лучшего понимания современости. Я-то это знаю. И меня восхищает ваше знание истории. А есть люди - и много! - которые с вами не согласятся. И будут упорно вам доказывать, что чтение исторических романов есть пустая трата времени. И их не убедишь, ибо во главу угла они ставят практический подход. Вот для них эскапизм - бранное слово...

Quote (Maria)
Конечно, каждый выбирает свое, но нельзя сводить литературу к одному фэнтези. А есть люди, которые кроме фэнтези ничего не читают. И их много.

Тут я с вами полностью согласна. Но это относится не только к фэнтези. Глупо уткнуться в какой-то один жанр, когда литература так прекрасна и разнообразна.

"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.


Сообщение отредактировал бабка_Гульда - Четверг, 03 Апреля 2008, 2:38 AM
 

DemirДата: Четверг, 03 Апреля 2008, 4:02 AM | Сообщение # 66
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
Разрешите, выскажу свое ИМХО, не более того. С большим интересом прочитав все приведенные выше доводы "за" и "против", пришел к выводу, что написать хорошее фэнтези в чем-то намного сложнее, чем хороший исторический роман. Мне по-настоящему нравятся Толкин и Клайв Льюис, но почти все остальное фэнтези давно приелось и воспринимается, как софистика. А вот что касается исторического жанра или книг, так или иначе связанных с историческими событиями, они создают у меня ощущение чего-то более живого, осязаемого.
Но как уже говорил, это полное ИМХО, и доводом в пользу какого-то жанра считаться не может.

Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
 

ivannaДата: Пятница, 04 Апреля 2008, 12:05 PM | Сообщение # 67
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Maria)
то читая Пратчетта или Ле Гуин, я не могу познакомиться ни с чем, кроме миров Пратчетта и Ле Гуин

Нет, за Пратчетта я заступлюсь - это святое! Читая Пратчетта, вы можете познакомиться со всем миром английской культуры, от Шекспира до наших дней. Может, вы неудачно начали с ранних романов. А вы начните со "Стражи!" или "Вещих сестричек". А если любите историю - оцените изящество "Мелких богов" или "Ночного дозора".

ЗЫ. Простой пример - для того, чтобы понять, почему правитель Анк-Морпорка носит фамилию Ветинари, очень не мешает знать итальянскую историю эпохи Возрождения.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"


Сообщение отредактировал ivanna - Пятница, 04 Апреля 2008, 12:07 PM
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Особенности приключенческой литературы (на примере Сабатини и не только)
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск: