Страница 1 из 6123456»
Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina 
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » А был ли он пиратом?! ((Не говоря уж о воре...))
А был ли он пиратом?!
Captain_EveryДата: Понедельник, 01 Февраль 2010, 9:23 PM | Сообщение # 1
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 803
Статус: За бортом
Публикуя в своем ЖЖ цитату из мемуаров одного из самых известных пиратов, В.Дампира, что-то я задумался и решил поставить в связи с ней вопрос здесь, в перекличку со старой темой об отношении к пиратству.

Дампир рассказывает (дело происходит неподалеку от Панамы в феврале 1685 года), как его капитану предложили французское "commission", что можно перевести как "лицензия" или "патент", от губернатора Пти-Гоава (на Эспаньоле):

"Было обычным делом уже в течение многих лет, чтобы Губернатор Пти-Гоава посылал со своими Капитанами, уходящими в Море, незаполненные Лицензии, с указаниями раздавать их, кому сочтут возможным. Так Пти-Гоав становился Святилищем и Прибежищем всех отчаянных искателей Удачи, увеличивая таким образом и собственное Благосостояние, а также Силу и Репутацию своих Властей… Плавая в этих Морях, я ни разу не читал этих Французских Лицензий, да и не знал тогда, в чем их суть; но с тех пор я узнал, что Содержание их заключалось в предоставлении свободного права на Рыболовство и Охоту на Птицу и Зверя. Поводом для этого была принадлежность Острова Эспаньола, где и находится Пти-Гоав со своим Гарнизоном, частично Французам, а частично Испанцам; и в мирное время эти Лицензии выдаются как Оправдательные Документы для каждой из сторон, защищающие ее от противоположной; однако в конце концов Французы не ограничивают их Эспаньолой, а делают их предлогом для оправдания своих опустошительных действий вообще в любой части Америки, на Море или на Суше".

Юридически смысл таких документов можно оспаривать (что, наверное, порой не без успеха делали испанцы...), но для самих, так сказать, патентообладателей они должны были являться некой легализацией их занятий. На заметку Элио -- у Ибервилля наверняка такое было!
yberville_rolleyes

Да и у Блада, скорее всего, тоже, -- а значит, были и основания считать себя не каким-то там вором и пиратом, а честным корсаром или приватиром.
blood_smoke

Какие будут соображения на этот счет?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Jane_StoneДата: Вторник, 02 Февраль 2010, 10:29 AM | Сообщение # 2
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 15
Статус: За бортом
честный приватир - это само по себе интересно ))
судя по тому, что честно награбленное, Питер Блад сбывал французской Тортуге, он действовал в интересах ВИК, так что некий документ от товарища д'Ожерона обязан был иметь. кстати, Блад вполне мог претендовать и на репрессальную грамоту, как пострадавший от испанского произвола
а Сабатини, надо думать, умышленно лишает своего героя всех этих указивок, дабы лишний раз подчеркнуть независимость героя, не теряющего природного бла-ародства даже под давлением непоборимых обстоятельств, и идущего (как истинный панк! wolverstone_lol ) против диктатуры закона, в чем бы она не проявлялась

а что касается моральной стороны вопроса, то, в точности по Высоцкому:
"Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом.
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но, не правда ли, зло называется злом
Даже там - в добром будущем вашем..."

Так что был и вором, был и пиратом
*тут должен быть разводящий руками смайлик*


Когда воротимся мы в Портленд, ей богу, я во всем покаюсь,
Да только в Портленд воротиться нам не придется никогда


Сообщение отредактировал Jane_Stone - Вторник, 02 Февраль 2010, 10:39 AM
 

ЭлиоДата: Вторник, 02 Февраль 2010, 2:03 PM | Сообщение # 3
Адмирал флота
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3028
Статус: За бортом
вообще, мне кажется что так оно и было. Вряд ли Блад бы стал пренебрегать любой возможностью придать законность своим действиям. В конце концов: а) у него еще была надежда вернуться домой б) Арабелла
Тем более с Д'Ожероном у них прекрасные отношения. Не вижу причин по которым бы Бладу не иметь такой документ. Другое дело, что он мог им не махать во все стороны, и вообще иметь его чисто для своей совести.
Quote (Captain_Every)
На заметку Элио -- у Ибервилля наверняка такое было!

Я в нем не сомневалась arabella_shy

Он появился на свет с обостренным чувством смешного и ощущением того, что мир безумен. (с) Рафаэль Сабатини.
 

Captain_EveryДата: Среда, 03 Февраль 2010, 0:43 AM | Сообщение # 4
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 803
Статус: За бортом
Quote (Jane_Stone)
честный приватир - это само по себе интересно

Гм... А что тут такого? jeremy_nedoumenie_beard
Давайте тогда по порядку: в собственном смысле слова, приватир -- это частное лицо, во время войны имеющее право наносить урон мореходству противника; у него может быть просто letter of marque на случай неожиданной встречи (я тут примус починял, а этот гад как раз плывет мимо), а может быть и изначальная цель и снаряженный именно для свободной охоты корабль (строго говоря, приватир -- как раз это последнее). Что тут такого бесчестного, особенно в контексте эпохи?

Другое дело: 1) была ли тогда (и когда) война (тем более в "мире Сабатини", где , как мы знаем, не все соответствует исторической хронологии); 2) какое значение могло иметь выданное французами разрешение охотиться на Эспаньоле для тех же Дампира со товарищи, околачивавшихся вблизи Панамы в ожидании испанского флота с сокровищами. В сущности, и то, и другое относится в первую очередь к моральной стороне дела: хоть какая, но бумага, значит и можно считать себя уже не пиратом. (Кстати, Дампир и называет все эти шайки -- Шарпа, Соукинса, Свана и т.д. -- исключительно приватирскими). Кроме того, при общении с французскими капитанами (не пиратскими) или колониальными властями этот документ мог давать некоторые гарантии: все понимали, что к чему, но главное -- свой все-таки ("мол, кроме водки -- ничего, проверенный товарищ!" (с) Высоцкий).

Quote (Jane_Stone)
а Сабатини, надо думать, умышленно лишает своего героя всех этих указивок, дабы лишний раз подчеркнуть независимость героя, не теряющего природного бла-ародства даже под давлением непоборимых обстоятельств, и идущего (как истинный панк! ) против диктатуры закона, в чем бы она не проявлялась

А вот тут я не уверен... мне не кажется, что для Сабатини главное -- противодействие "диктатуре закона". Скорее, если бы Блад был не сомнительной (с точки закона) личностью, обогащающейся с помощью сомнительного (с той же точки зрения) сговора с губернатором, глубина пропасти, отделявшей его от добропорядочного мира, не была бы столь ужасающей. Боюсь, что тут Сабатини как раз не слишком-то историчен, и смотрит на пиратство из своего (почти нашего) времени, а не из XVII века. Для романтического героя подстраховка в виде столь странной лицензии -- уже не comme il faut, а вот для реального капитана Блада, думаю, была бы в самый раз.

Ну, и с моралью... все-таки меняется она из века в век. Сейчас, например, наемничество осуждается, даже юридически -- можно и под суд попасть, а несколько веков назад это вполне допустимое занятие (ну, может, добропорядочный обыватель за наемника дочку не выдаст -- так и за моряка не за всякого выдаст, помните в "Мартине Идене", уже в начале ХХ века: "он же моряк, а у моряков, говорят, в каждом порту по жене..."). С приватирством нечто подобное. Бывает и обратное "развитие" (гм?) морали: в свое время оперетка "Прекрасная Елена" считалась жутко развратной, потому что у этой самой белль-Элен на платье сбоку был разрез до колена (снизу разрез, я имею в виду...), а сейчас, если женщина или мужчина снимаются в кино без одежды, но делают это не все время, то они еще могут претендовать, что просто актеры, вот только выступающие в эротических сценах. А мне, как всегда, интересно поиграть: взять события из романа Сабатини и поместить их в контекст исторической эпохи. А тогда ведь и Блад приобретает дополнительные черты...

Элио, я не только с точки зрения уверенности в добром имени Ибервилля, но и в помощь творчеству yberville_wink


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ModДата: Среда, 03 Февраль 2010, 11:57 AM | Сообщение # 5
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 344
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
Для романтического героя подстраховка в виде столь странной лицензии -- уже не comme il faut, а вот для реального капитана Блада, думаю, была бы в самый раз.

Captain_Every, да, вы правы.
Но даже если и была у Блада такая лицензия, меняла ли она что-то для него лично? Насколько я понимаю, она номинальная, принадлежность Французской короне она не указывала, следовательно, слова Арабеллы просто подтвердили то, что он, в сущности, знал.
Как сказал Сабатини: "Одна из странных особенностей человеческой натуры состоит в том, что человек, имеющий твердое представление о некоторых вещах, все же приходит в ужас, когда непосредственно убеждается, что его представление соответствует действительности."

Следуя канве романа, подобные лицензии должен был бы ввести Д'Ожерон. Это очень соответствует его объяснениям - было бы еще одно хронологическое несходство, но зато все ясно про капитана Блада.

Captain_Every, указывалось ли, что приватир может всю добычу забрать себе?..... хм, хотя в любом случае, это имелось ввиду. Вряд ли кто-то жаждал оставлять испанские корабли нетронутыми...

 

YbervilleДата: Среда, 03 Февраль 2010, 12:38 PM | Сообщение # 6
Французский гугенот
Группа: Капитаны
Сообщений: 1139
Статус: За бортом
Я считаю возможным, то что у Блада имелась лицензия. Во всяком случае он делился частью добычи с Французской Вест-Индской торговой компанией в лице Д'Ожерона, а корсарский патент, как я понимаю, предполагал, что часть добычи достается стране, выдавшей такой патент. Но с другой стороны, сам Блад в главе "Встреча" (ОКБ) говорит Уэйду, что он "не состоит на службе Англии или какой-либо другой страны". Может я ошибаюсь, но мне кажется, что обладание корсарским патентом подразумевает, что человек совершает действия от лица определенного государства.

Что касается Ибервиля, тут у меня тоже двоякое мнение. Впервые представляя нам этого героя, Сабатини характеризует его как приватира. Но у меня возникает вопрос: могла ли Франция выдать такое свидетельство гугеноту? (если рассматривать Ибервиля как гугенота, изгнанного за свою веру)


Убедительность любого аргумента зависит от того, как его преподнести. (с) Капитан Блад
Чего вы хохочете, дельфин? (с) лорд Уиллогби
 

Captain_EveryДата: Четверг, 04 Февраль 2010, 11:15 PM | Сообщение # 7
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 803
Статус: За бортом
Quote (Mod)
Но даже если и была у Блада такая лицензия, меняла ли она что-то для него лично?

Что касается его несчастной любви -- нет, не меняла. Он как был, так и оставался беглым каторжником, который, вместо того, чтобы ждать поощрения за захват испанского корабля, подался на нем на Тортугу, -- получил бы он там лицензию или нет. А вот что касается оценки того, чем он занялся... Мне кажется, это разные вещи: мучаться ли сомнениями, "быть или не быть... пиратом", да еще вся орава зудит: "давай станем висельниками, отщепенцами, изгоями, отбросами общества, мерзавцами, которым навсегда закрыта дорога к честной жизни... одним словом, ворами и пиратами" (примерно так, думаю, воспринимает выбор Блада немало сегодняшних читателей, да и Сабатини в каком-то смысле играл именно на этом восприятии); или же оценивать перспективы сравнительно респектабельного, небезвыгодного промысла, рискованного, конечно, но боялся ли когда-либо Питер Блад риска?

Кстати, и отношение к пресловутой фразе Арабеллы у "пирата с лицензией" (ПБОЮЛ Питер Блад) могло бы оказаться возмущенным: "Вор и пират?! Это я вор и пират?! Да как у нее язык повернулся? Мало, что ли, достойных джентльменов в наш век промышляют честным приватирством?! Вот, например, покойный Левассер... гм, нет, это пример неудачный, -- а вот мистер Дампир, выпивали с ним давеча в сезон дождей, такой добропорядочный человек, натуралист, естествоиспытатель в чужих карманах... Вор и пират, нет, вы подумайте только!!!"
wolverstone_lol

Quote (Mod)
указывалось ли, что приватир может всю добычу забрать себе?

По-моему, это зависело от условий. Например, корабль мог быть снаряжен коллективом пайщиков, которые сами и не ходили бы в море, а нанимали бы капитана и команду (так было с Киддом, хотя у самого Кидда, кажется, были какие-то паи). Вряд ли команде при этом платили жалованье (принцип был "no purchase, no pay", или, как говаривали в Китае еще в 1920-е годы, "ваша город бери, наша деньги давай"), скорее они работали из определенного процента; процент получали и пайщики, но определенная доля всегда шла "патентодателю" (государству, короне). В случае простого letter of marque или же когда капитан сам снаряжал корабль (случай Блада), определенный процент шел "патентодателю", а остальные деньги делились в зависимости от соглашения, заключенного с командой. Строго говоря, приз должен был отправляться в метрополию (или в колонию, выдавшую лицензию), там продаваться с аукциона, а доход делился в оговоренной пропорции. На практике, конечно, никто никогда так не делал (или почти никто, или почти никогда), да и дележ мог происходить просто по праву сильного (так же, как и пресловутое пиратское равенство в дележе добычи вряд ли когда-нибудь соблюдалось так замечательно, как в книгах).

Quote (Yberville)
Но с другой стороны, сам Блад в главе "Встреча" (ОКБ) говорит Уэйду, что он "не состоит на службе Англии или какой-либо другой страны". Может я ошибаюсь, но мне кажется, что обладание корсарским патентом подразумевает, что человек совершает действия от лица определенного государства

"От лица государства" -- сложная формулировка. Если же стать на формальную точку зрения, то Блад и вправду не является должностным лицом в английском, французском и т.д. флоте или в Вест-Индской Компании какой бы то ни было нации. Смысл приватирства в том и есть, что он -- частное лицо, которому (встречалось мне такое в современной историографии) "государством делегируется право на насилие" (изящный оборот!).
wolverstone_lol

Quote (Yberville)
Впервые представляя нам этого героя, Сабатини характеризует его как приватира. Но у меня возникает вопрос: могла ли Франция выдать такое свидетельство гугеноту?

Гм... в колониях, думаю, многое упрощалось. Был же Левассер (не сабатиниевский, а исторический, так сказать, не Левассер, а Ле Вассер) гугенотом и даже защитником небезызвестной Ла-Рошели, что не помешало ему оказаться после бегства в Вест-Индию губернатором Тортуги. Кстати, возможно, что в конце концов за веру человек и пострадал (деньгами тоже не поделился, конечно...): из-за женщины его закололи или не из-за женщины, но руку отцов иезуитов в этом убийстве тоже можно подозревать...

Mod, извините за оффтоп: а почему балерина -- не из "Корсара"? yberville_wink Не любите этот балет?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

МарияДата: Пятница, 05 Февраль 2010, 0:05 AM | Сообщение # 8
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 430
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
ПБОЮЛ Питер Блад

wolverstone_lol wolverstone_lol wolverstone_lol
несомненно, что раз они снаряжали корабль на Тортуге и там же сбывали ... , пардон
- сдавали товар, то все необходимые договоренности были.
Captain_Every, а вообще, это было так важно - иметь бумажку?
кому они могли это предъявить? испанцам после абордажа? wolverstone_lol wolverstone_lol wolverstone_lol

Сиди спокойно на берегу реки,
И мимо тебя проплывет труп твоего врага (с) индейская мудрость
 

Captain_EveryДата: Пятница, 05 Февраль 2010, 0:40 AM | Сообщение # 9
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 803
Статус: За бортом
Quote (Мария)
кому они могли это предъявить? испанцам после абордажа?

После хорошего абордажа испанцев могло и не остаться... wolverstone_wow

А по возвращении? Просто пирата могли и повесить, с конфискацией (собственно, ради конфискации и повесить), а тут -- законно выделил властям их долю, и гуляй смело! Опять-таки, встретишься в море с военным кораблем -- не будет пропуска, можно и под залп угодить, потому что командир и команда военного корабля, захватившего пирата, имела право на призовые деньги (в сущности, ту же самую часть награбленного -- не испанцам же возвращать!)


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

МарияДата: Пятница, 05 Февраль 2010, 0:47 AM | Сообщение # 10
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 430
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
а тут -- законно выделил властям их долю, и гуляй смело!

а в качестве контракта с "папочкой" Ожероном - лицензия на отстрел уток?
wolverstone_lol wolverstone_lol wolverstone_lol
нет. что-то тут не то jeremy_nedoumenie_beard

Сиди спокойно на берегу реки,
И мимо тебя проплывет труп твоего врага (с) индейская мудрость
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Капитан Блад » А был ли он пиратом?! ((Не говоря уж о воре...))
Страница 1 из 6123456»
Поиск: