Впрочем, как сформулировал Шварц в "Драконе" - "Всех учили, но зачем же ты был первым учеником, скотина?" А Джейфрейс именно что изо всех сил рвался в первые ученики. Гораздо более разумную стратегию демонстрировал викарий из Брэя - помните веселую песенку о священнике, менявшем веру при каждом новом царствовании, чтобы остаться в своем приходе?

Кстати, меня всегда интересовало, как католик мог стать губернатором в обход Тест-акта. Или Блад в этом случае в очередной раз забыл, что он католик?

Quote (ivanna)

Кстати, меня всегда интересовало, как католик мог стать губернатором в обход Тест-акта. Или Блад в этом случае в очередной раз забыл, что он католик?

Об этом не здесь, ок Эта тема для судьи Джефрейса Задайте вопрос в другой теме, я с удовольствием с вами побеседую

А ведь именно такими цитатами и создается образ человека. получающего садистское удовольствие от вынесения приговора. Если же он этого просто НЕ говорил (как видно из судебного отчета), то и образ получается не такой яркий и не такой зверский. А в задачи пропагандистов это не входило.

Quote

вы просто показали, что его жертвы не были лучше его.

Жертвы бывают у маньяков-убийц.
Жертвы были у Титуса Оутса, целенаправленно возводящего клевету на людей.
Жертвы Джеффриса - мне бы хотелось напомнить, что право вынесения приговора о виновности/невиновности принадлежало не ему, а жюри присяжных. В той же комиссии выездной сессии 1685 года было 5 судей, о чем упоминает и Сабатини. Так что можно говорить о коллективной ответственности за решения, если они были ошибочны.

И еще: я не ставила цель доказывать, что жертвы хуже или лучше по принципу "сам дурак". Я только постаралась приблизить к реальности образы лорда Джеффриса и подсудимых, чтобы избавиться от стереотипов "дьявола" и "мучеников". И то, и другое - сказки. Оценивать приговор можно только по его адекватности преступлению и законам того времени,а не по нашим симпатиям-антипатиям к участникам процесса. Все остальное относится к категории эмоциональных оценок.

Quote

Вы читали "Чезаре Борджа" Сабатини? Сдается мне, он вовсе не был так легковерен, чтобы просто взять за основу первый попавшийся бред сумасшедшего.

Пока не читала, спасибо за рекомендацию. Давно собираюсь восполнить этот пробел.
Заметьте, я ни в коей мере не обвиняю Сабатини в легковерии. Просто я знаю, какими источниками он пользовался. К сожалению, эти источники не всегда точны.

Это не бред сумасшедшего, и не первый попавшийся. Это знаменитый многотомный труд лорда Маколея "История Англии" (1849), самое популярное и общедоступное историческое исследование того периода. Авторитет этой книги был настолько высок, что почти все последующие исследования опираются именно на нее, повторяя дословно пассажи из Маколея и не задумываясь, откуда ОН их взял. Смотрите, что пишет Маколей в гл. V:

Quote

A prisoner affirmed that the witnesses who appeared against him were not entitled to credit. One of them, he said, was a Papist, and another a prostitute. "Thou impudent rebel," exclaimed the Judge, "to reflect on the King's evidence! I see thee, villain, I see thee already with the halter round thy neck."

и что пишет Сабатини в гл. 3 "Одиссеи":

Quote

"Lord of Heaven!" he stormed. "Was there ever such a canting, impudent rascal? But I have done with you. I see thee, villain, I see thee already with a halter round thy neck."

И далее:
Макоули:

Quote

Another produced testimony that he was a good Protestant. "Protestant! " said Jeffreys; "you mean Presbyterian. I'll hold you a wager of it. I can smell a Presbyterian forty miles."

и Сабатини:

Quote

“A papist thou?" The judge gloomed on him a moment. "Art more like a snivelling, canting Jack Presbyter. I tell you, man, I can smell a Presbyterian forty miles.”

По-моему, вопрос с главным источником его сведений о Джеффрисе достаточно ясен. Тем не менее, я задавала его на англоязычном сайте фэн-клуба Сабатини, надеясь узнать больше; к сожалению, они признают, что библиотека писателя недоступна и о своих источниках он обмолвился лишь однажды. Так или иначе, именно из труда Маколея (со всеми его предвзятыми оценками и откровенными ошибками) Сабатини почерпнул свое отношение к Джеффрису, которое теперь разделяют многие читатели.

Quote

Возможно, дело в том, что Сабатини не ставил перед собой задачи описать этого героя. Несправедливый судья был нужен Сабатини только для того, чтобы "создать" Питеру Бладу неприятности.

А также для того, чтобы написать еще как минимум три произведения, два из которых к Питеру Бладу отношения не имеют

Quote

Более того, я даже несколько удивлена тем, что мы вообще заговорили об этом герое на форуме.

А я - удивлена тем, что это случилось только теперь. Ведь как бы то ни было, это одна из немногих реальных исторических личностей в романе, пусть и слегка нереально изображенных.

Quote

лично я его не обвиняю, он в самом деле просто произнес тот приговор, который должен был, увы, в соответствии с теми законами, которые действовали. По ним тот, кто помогает мятежнику - сам мятежник (оффтоп, это правило действует и сейчас - тот, кто помогает преступнику идет как укрыватель/соучастник и т.д., однако оно не касается мед.помощи преступнику).

Вы абсолютно правы. Тогда это было еще хуже. High Treason, государственная измена, не признает соучастников. Любой фигурант САМ считается изменником, и против него выдвигается отдельное обвинение - как и описал нам Сабатини. Это касалось ЛЮБОГО вида помощи, особенно в условиях заведомо известной и установленной вины (notorium) того, кому обвиняемый помогал. В случае Питера Блада таковой была вина лорда Гилдоя, получившего раны в Седжмурском сражении.
Даже если бы Гилдой умер и его вина так и не была бы никогда доказана в суде, Блад был бы обвинен в государственной измене.

Quote

Но сам герой говорит, что его осудили несправедливо с точки зрения просто человечности.

Власти, к сожалению, редко могут позволить себе человечность по отношению к своим врагам. Герцог Монмут и его сторонники в 1685-м предприняли уже ВТОРУЮ попытку переворота. При первой планировалось убийство его отца - Карла II и дяди, будущего короля Иакова II. Тогда Монмут отделался ссылкой в Голландию, а сторонники потеряли головы. Человечность, проявленная в отношении этого смутьяна, ничему его не научила...
К слову, когда через три года после Ассиз путем Монмута следовала армия Вильгельма Оранского, очень немногие соглашались к ней присоединиться. Репрессии, в отличие от гуманности, оказались более запоминающимся опытом.

Добавлено (2006-12-14, 5:22 Pm)
---------------------------------------------

Quote

А Джейфрейс именно что изо всех сил рвался в первые ученики. Гораздо более разумную стратегию демонстрировал викарий из Брэя - помните веселую песенку о священнике, менявшем веру при каждом новом царствовании, чтобы остаться в своем приходе?

Иванна,
соглашусь с тем, что стратегия известного викария куда более разумна, да вот заслуживает ли она уважения? Люди, меняющие убеждения при каждой новой власти, "колеблющиеся вместе с линией партии", особого почтения не вызывают. Во времена Джеффриса для таких деятелей было в ходу словечко trimmer, "колеблющийся". Таких было немало... А некоторые, как лорд Сандерленд или герцог Мальборо, весьма преуспели в смене убеждений, успев послужить как католику Иакову, так и протестанту Вильгельму Оранскому.

Как ни относись к Джеффрису, он своих убеждений не менял.
Более того, оставался на королевской службе дольше самого короля, который предпочел переговорам с Вильгельмом ночное бегство во Францию.
В момент вступления Вильгельма в Лондон Джеффрис был последним из чиновников старого режима, кто оставался в столице при исполнении. Последней и единственной юридической властью.
По-моему, эта верность заслуживает уважения. Даже если считать, что идеалы были не очень-то хороши.

Добавлено (2006-12-14, 5:41 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Maria)

Люди, меняющие убеждения при каждой новой власти, "колеблющиеся вместе с линией партии", особого почтения не вызывают.

Но ведь его никто не заставлял выбирать путь судьи

Quote (Maria)

По-моему, эта верность заслуживает уважения. Даже если считать, что идеалы были не очень-то хороши.

Что ж, вы этом вы правы. Человек, который искренне верит тому, кому служит, достоин уважения (если это не тупой фанатик)

Quote

Однако вряд ли ему было совершенно неприятно то, чем он занимался. Вероятно, возможность правосудия, некой власти над другими доставляло ему удоволствие.

Да, безусловно, это все имело место быть. Глупо отрицать, что это так - впрочем, в стремлении стать Большим Боссом и решать судьбы других Джеффрис неоригинален.
Скажу также, что судя по всему, это стремление к власти очень скоро стало резко диссонировать с реальными физическими возможностями и желаниями. По мере того, как выполнять работу становится все труднее, работа неизбежно перестает доставлять то удовольствие, которое она, возможно, некогда давала.

Quote

Простите, я некорректно выразилась. Однако я имела в виду его позицию судьи по отношению к обвиненному. Не стоит злиться на меня из-за того, что я, возможно, была несправедлива в названии

Отношение к обвиняемому действительно нередко была недружелюбном, по причинам разного рода (включая настроение, самочувствие, (пред)убеждение, погоду, фазы Луны и т.п.) . Так что злиться на определение не стоит в любом случае. Я и не злюсь

Quote

Сабатини как раз в "Борджиа" стоит на позиции совершенно противоположной той, которая привычна для всех, оправдывая того, кого все осуждают. Причем, замечу, опирается на те же источники, что и остальные историки.

Позиция благородная и сложная.
Кажется, я сейчас пытаюсь заниматься чем-то подобным, жаль, что Бог не дал мне мастерства Сабатини.
Возможно, причина того, что Сабатини не обратил свой оправдательный пыл на лорда Джеффриса, в том, что а) по сюжету романа нужно было наоборот и б) для англоязычных читателей стараниями вигских историков имя "Джеффрис" всегда вызывает только одну ассоциацию. Это уже нарицательное имя, синоним "судьи-вешателя", как для нас Петр I - синоним царя-реформатора. Это уже фольклорный герой, образ, оторванный от реальной биографии и существующий по своим законам, далеким от законов правдоподобия.

Quote

Я была несколько удивлена, потому что сам Сабатини ему уделяет немного внимания. Меньше главы. Просто судья, произнесший приговор.

А в советской экранизации кроме приговора от главы 3 вообще ничего не осталось
Однако я уверена, что Сабатини мог и хотел уделить сэру Джорджу немного больше места в романе, учитывая то, что на теме Монмутского восстания написал еще несколько маленьких рассказов с его участием. Интересно было бы исследовать на эту тему черновики "Одиссеи"...

Quote

Хотя, замечу, описанный характер судьи - сильный, умеющий подавлять других - довольно запоминающийся. Не беря в расчет историчность имени, согласитесь, персонаж получился потрясающе красив в своей зловещности

А беря в расчет историчность имени и посмотрев на портреты. придется признать, что персонаж вообще потрясающе красив Здесь Сабатини нисколько не погрешил против правды, в отличие от Диккенса, который в своей "Истории Англии для детей" обозвал его светлость "red-faced, swollen, bloated, horrible creature, with a bullying, roaring voice".

Quote

Даже если бы речь шла о другом восстании, другой судья произнес бы тот же приговор. Просто Сабатини приукрашивает саму фигуру Джефрейса - человек, от одного взгляда которого дрожат присяжные и судьи, готовые подписать любой приговор.

Вы правы. И то, что написал Сабатини - это не такое уж сильное преувеличение. В своей профессии он имел ряд экстраординарных способностей, которые, кстати, менее всего проявлены процессами 1685 г. Эта выездная сессия вообще была настоящим конвейером, они вынуждены были рассматривать до 100 дел в день (!). В "оптимизации" работы, кстати, свою роль сыграл м-р Полликсфен, по Сабатини, "втайне бывший вигом". Именно его любопытная инновация привела к тому, что многие из жертв оказались как бы "невинно осужденными". Впрочем, это отдельный вопрос

Quote

Присяжные на суде как бы стоят на позиции простой гуманности - осуждать на смерть за сострадание для них не совсем верно, тем более, что Блад красноречив. Иное дело Джефрейс: никаким красноречием его не переубедить, он помнит и "чтит уголовный кодекс" (с).

В этом плане реальный процесс леди Лайл (описанный Сабатини в рассказе "Ночь милосердия") еще более показателен, чем вымышленное дело Питера Блада. Отчет из сборника "State Trials" рисует, естественно, немного другую картину, чем писатель, но кто ж его читает

Quote

Но ведь его никто не заставлял выбирать путь судьи

А почему нет? Уважаемая профессия. Денежная к тому же. И с перспективами роста.
Самое оно для амбициозного молодого человека, сделавшего самую быструю в истории Англии юридическую карьеру.
Что до Кровавых ассиз, его, как ни странно, именно заставили туда поехать. Королевским указом выдернули из курортного Танбридж-Уэллса, где он лечился вместе с братом, и срочно направили разбираться с полными тюрьмами несчастных монмутцев.

Quote

вы обещали нам лекцию о характере Джефрейса

Я бы предпочла узнать, что конкретно может вас заинтересовать. Его отношение к семье и браку? К религии? К работорговле? К друзьям? К деньгам? К женщинам? К детям? К алкоголю? К моде? Я попробую ответить на любой из этих вопросов - или тех, которые, на ваш взгляд, более важны и достойны ответа.

Ну, здесь как раз переводчиков, думаю, можно понять. Реплика не настолько принципиальна (тем более что судья, кроме этой фразы, по-моему особо не проявляет себя ни как протестант, ни как католик), чтобы привешивать к ней специальное объяснение для русского читателя, почему корректнее пресвитерианин и чем он вообще отличается от других протестантов. Даже у Вальтера Скотта в "Пуританах", которые именно этой теме посвящены, разобраться не сразу можно ("Матушка, вы отрекаетесь от ковенанта труда или от ковенанта искупления?")...

Вот еще одно отличие литературы от жизни.
Для судьи-героя романа "пресвитерианин" всего лишь ругательное слово, упомянутое к случаю. Для исторического Джеффриса вопрос его собственной конфессии был настолько актуален и важен, что этому он посвятил даже один из важнейших моментов собственного завещания.

Я согласна, что межконфессиональные различия - предмет слишком сложный, чтобы загружать читателя романа, религии особо не касающегося, - но все же, повторю, протестант не может ругать другого протестанта за его веру, как это получилось в переводе. В реальности конца 17 в. пресвитериане, как и все другие "диссентеры", как и католики, подвергались совершенно определенному остракизму. Протестантизм же, несмотря на католицизм самого Якова II и некоторых его советников, оставался господствующей и официальной религией, порицать которую не имел права даже Джеффрис. Я думаю, можно было бы написать "сектант" или даже "квакер", это было бы ближе к тому, что он на самом деле имел в виду, клеймя позором "пресвитерианина" Блада.

Арабелла, завтра постараюсь найти время для ответа на Ваши вопрос(ы).

Дословные текстуальные совпадения Маколея и Сабатини, приведенные мною выше, это как раз подтверждают
Книга лорда Маколея действительно великолепно написана. И великолепно обслуживает вигскую историческую концепцию, которую вы совершенно правильно изложили. Да, победителей не судят. Да, Славная революция имела основания так называться, выведя Англию на мировую орбиту и вовлекая ее в большую континентальную политику. Но нельзя не признать, что вигские историки сделали все, чтобы закрепить в сознании именно такой взгляд на события, в которых многие уважаемые люди сыграли крайне неприглядные роли, и запрятать поглубже все то, что противоречило их концепции. Фиктивные источники вроде памфлетов Татчина стали основой целой исторической концепции - это все равно, как если бы потомки взялись судить о нашем времени на основании газеты "Лимонка" или "Завтра".
Но памфлеты эти сами по себе читаются как бульварный листок, а освященные авторитетом Маколея - как серьезное историческое чтение.

Quote

И желание сделать карьеру понять можно, только карьерист, который сделал не ту ставку и проиграл, традиционно вызывает как-то мало сочувствия.

Карьерист, который успел сделать другую ставку, - Сандерленд, - вызывает больше сочувствия? А Джон Черчилль, будущий герцог Мальборо, который сначала помог Якову подавить Монмутское восстание, а через три года помог Вильгельму свергнуть Якова, а еще через несколько лет вступил с Яковом в тайную переписку с целью свергнуть Вильгельма? Эластичность принципов этих людей просто не знала границ. Это стоит уважать?

Quote

И потом, ворюги все-таки милей, чем кровопийцы...

Правда? Пролить кровь преступника во имя торжества закона - это хуже, чем пролить кровь невинного человека с целью отнять его деньги?