• Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Лорд Джефрейс
Лорд Джефрейс
Davy_JohnesДата: Пятница, 08 Сентября 2006, 10:35 AM | Сообщение # 11
Дэйви Джонс
Группа: Офицеры
Сообщений: 208
Статус: За бортом
I'm sorry, my material is in English, but it's very interesting I think. But maybe ye should ask Alex or anyone else to translate it:))))
http://www.bbc.co.uk/wales....s.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki...._of_Wem

Если бы ваш ум был бы так же остер, как громоподобен ваш голос, Вы бы сперва подумали, а стоит ли так орать © Brander & Demir
 

Arabella_BloodДата: Пятница, 08 Сентября 2006, 10:44 AM | Сообщение # 12
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Quote (Davy_Johnes)
I'm sorry, my material is in English, but it's very interesting I think. But maybe ye should ask Alex or anyone else to translate it:))))

Гм... насколько я вижу, написано довольно просто... надо вечерком будет почитать...
Davy_Johnes, thank you!!!

Cras ingens iterabimus aequor
 

Davy_JohnesДата: Пятница, 08 Сентября 2006, 10:52 AM | Сообщение # 13
Дэйви Джонс
Группа: Офицеры
Сообщений: 208
Статус: За бортом
Arabella_Blood, it's pleasure
I think Jeffreys's portrait by Sabatini is very believable, both of his character and appearance:)))

Если бы ваш ум был бы так же остер, как громоподобен ваш голос, Вы бы сперва подумали, а стоит ли так орать © Brander & Demir


Сообщение отредактировал Davy_Johnes - Пятница, 08 Сентября 2006, 10:53 AM
 

Alexa_BladeДата: Суббота, 09 Сентября 2006, 12:30 PM | Сообщение # 14
Великий и Ужасный
Группа: Капитаны
Сообщений: 976
Статус: За бортом
Quote (Davy_Johnes)
I think Jeffreys's portrait by Sabatini is very believable, both of his character and appearance:)))

quite agree-)) thanks for the material and especially for the portrait of the tyrant-)

Carpe diem
 

LiorelinДата: Суббота, 09 Декабря 2006, 10:46 PM | Сообщение # 15
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Биография лорда Джеффрейса, с фотографиями. На английском.

Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

Arabella_BloodДата: Воскресенье, 10 Декабря 2006, 11:36 AM | Сообщение # 16
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Liorelin, спасибо за ссылочку!!!

Cras ingens iterabimus aequor
 

MariaДата: Четверг, 14 Декабря 2006, 4:28 AM | Сообщение # 17
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Приветствую!

Благодаря ЖЖ одного хорошего человека узнала про этот форум.
А заодно и про эту тему.
Устоять от регистрации было невозможно - равно как и не вставить свои 5 копеек по теме, которые, быть может, кому-то покажутся ценными smile

Вышло так, что я занимаюсь биографией этого человека уже не первый год.
Я прочитала все источники, упомянутые выше в ссылках, и много других - например, вот этот Early Modern Notes и этот CyberUSSR. В указанном форуме ВВС 6 комментов написаны мною. Ни там, ни тут я не стану писать Апологию сэру Джорджу, но с удовольствием отвечу на любой возможный вопрос - надеюсь, это поможет скорректировать зловещий стереотип, существующий как в беллетристике, так и в исторической литературе.

Я буду писать его фамилию Джеффрис, как произносят англичане, и что позволит отличать историческую персону от героя Сабатини.

И для начала... разберем опус Бартрама Джеймса.
Quote
Как-то раз король Карл II выразился о нем следующими словами: "Этот человек ничему не учился, не обладает здравым разумом, не имеет приличных манер и более беззастенчив, нежели десять высеченных мазуриков, взятых вместе".

Эти апокрифические слова цитируют часто, не принимая во внимание то, что именно король Карл II сделал все для возвышения Джеффриса, начиная с 1670-х. Задолго до "Кровавых ассиз" король Англии считал возможным почтить молодого юриста своим визитом. Герцогиня Портсмут, любовница Карла, была близкой подругой Джеффриса. Король, конечно, имел право не стесняться в своих оценках, но утонченная французская аристократка вряд ли почла бы за честь водить знакомство со столь невоспитанным типом.

Quote
Если, например, женщина приговаривалась к телесному наказанию, то он имел обыкновение говорить так: "Палач, обратите на эту даму особенное свое внимание! Я прошу вас об этом. Секите ее добросовестно! Жарьте ее до тех пор, пока кровь не польется из ее ран! Теперь Рождество, и нашей даме немного холодно оставаться нагишом! Смотрите, нагрейте ей плечики хорошенько!"

Эту женщину звали Мэри Хипкинс, она была воровка-рецидивистка.
Цитата дана по "Истории Англии" Томаса Бабингтона Макоули (Маколея), к этой книге мы еще вернемся... А вот что было сказано на самом деле в судебном отчете 1678 года, когда и состоялся этот совершенно рядовой процесс c рядовым по меркам того времени приговором:
"And I charge him that puts the sentence into execution to do it effectually, and particularly to take care of Mrs Hipkins. Scourge her soundly, and the other woman that used to steal gold rings in a country dress: and, since they have a mind to it this cold weather, let them be well heated".

Quote
Некий молодой человек, почти еще мальчик, обвинялся в произнесении возбуждающих речей, за что Джефрейсом был приговорен к семилетнему тюремному заключению. Один раз в год, гласил приговор, обвиняемый должен был подвергнуться наказанию плетью во всех поселках дорсетширского округа. Когда несчастный юноша узнал о столь суровом приговоре, он обратился с ходатайством о замене последнего виселицей. Джефрейс и слушать не хотел о смягчении своего решения, но, по счастью, приговоренный заразился оспой, и, подкупленный огромной суммой денег, Джефрейс выпустил юношу на свободу.

На этом молодом человеке стоит остановиться подробнее.
Звали его Джон Татчин и был он профессиональный политический провока.. пардон, журналист. Если у него были убеждения, то они склонялись к партии вигов. После триумфа вигов в 1688 году, когда Славная Революция заменила короля Якова на короля Вильгельма с королевой Марией, Джон Татчин наконец смог заняться любимым делом сочинения политических памфлетов. Его коллегой в этом был Титус Оутс, именованный у Бертрама Джеймса "Титом Ватом".

Эти двое господ в период 1688-1700 сочинили массу "правдивых отчетов" и "истинных историй" о т.н. вигских мучениках, страдавших от тирании католика Иакова II. По сути, они обслуживали заказ правящей партии, пытавшейся выставить предыдущее царствование средоточием беззаконий и жестокости. Как бы то ни было, наказание, понесенное Оутсом, было наложено на него вовсе не за обличения режима, а за многочисленные лжесвидетельства, чего не отрицает даже Бартрам Джеймс; так, Оутс всерьез утверждал, что жена Карла II, королева Екатерина, участница "Заговора Папистов" с целью убить короля. По делам "заговора папистов" при непосредственном участии Оутса и его ложных показаний были осуждены люди, чья единственная вина была в их вере. И воздаяние, которое он понес, карало его именно за смерть невинных и ложно обвиненных людей.

Что касается Джона Татчина, то единственное указание на такой жестокий и неадекватный приговор почерпнуто из его же памфлета The Western Martyrology, or Bloody Assizes. Лорд Маколей отнесся некритично к истории Татчина, а между тем тот (в отличие от Оутса) не понес даже частичного телесного наказания. Его приговор - настоящий, а не тот, который выдумал Татчин, - можно прочитать в тюремных записях г. Дорчестера. Вот что там написано:
"...sentenced to pay a tine of five marks or suffer imprisonment, and to be whipped once".

Заплатить залог он не смог (что, разумеется, сразу опровергает историю об "огромной сумме денег". которую он якобы выплатил Джеффрису) и был заключен в тюрьму, где заболел оспой и вследствие этого порка ни разу не была к нему применена. Велика ли была вина Татчина? Если помнить, что он прибыл в Дорсет специально для того, чтобы распространять среди крестьян ложь об успехах армии Монмута, агитируя их вступать в эту армию, вряд ли можно счесть его осуждение несправедливым.

Вот два факта, которые Джеймс превратил в нечто вопиющее.
Было ли оно таким, достаточно ясно из цитат.
К сожалению, Бертрам Джеймс выглядит в этой статье достойным продолжателем дела Оутса и Татчина... что не прибавляет респектабельности его мнению.

Quote
I think Jeffreys's portrait by Sabatini is very believable, both of his character and appearance:)))

А об этом - в следующей серии... smile


Lord seest not as man seest
 

Arabella_BloodДата: Четверг, 14 Декабря 2006, 9:40 AM | Сообщение # 18
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Maria, спасибо за некоторые разъснения. Однако хочу с вами несколько поспорить. Вы оправдываете Джефрейса тем, что его жертвы были ничуть не лучше? Возможно. Однако саму жестокость судьи это не оправдывает. Да, он действовал во имя закона, но от этого он не становится ни гуманнее, ни человечнее. Лично я не склонна верить всему, что о нем написали, но вам виднее, раз вы исследовали его биографию.
Quote (Maria)
А об этом - в следующей серии...

С удовольствием подожду продолжения. Может, я и ошибаюсь, и характер этого человека на самом деле был совершенно противоположным - мирным, гуманным... но мне в это верится слабо dry

Cras ingens iterabimus aequor
 

MariaДата: Четверг, 14 Декабря 2006, 11:16 AM | Сообщение # 19
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Дорогая Арабелла, давайте попробуем поспорить, раз вы так хотите smile
Я вовсе не оправдываю жестокость, если она имела место быть. Но я против того, чтобы болезненный бред ничтожных писак вроде Оутса и Татчина (к тому же хорошо оплаченный заказчиками) принимался на веру в таком вопросе, как человеческая репутация.

Я не стану отрицать, что по меркам нашего избалованного "правами человека" столетия сам факт телесного наказания считается чем-то крайне жестоким и ужасным. Для конца XVII века это было нормально. Экстраординарность наказания Оутса вызвана масштабностью и исключительностью его преступления. Сама процедура и приговор никакого нарушения тогдашнего закона не содержат. Точно так же нет ничего необычного и в исключительной по нашим меркам казни за государственную измену (High Treason). Все эти леденящие душу подробности относительно hanging, drawing & quartering - не выдумка Джеффриса или его коллег. Точно так же казнили и во времена Эдуарда II. Английский закон вообще очень консервативен smile

Quote
Лично я не склонна верить всему, что о нем написали, но вам виднее, раз вы исследовали его биографию.

И не одну...
А верить вообще никому нельзя. Мне - можно (с)

Quote
Может, я и ошибаюсь, и характер этого человека на самом деле был совершенно противоположным - мирным, гуманным... но мне в это верится слабо

Арабелла, а почему вам хочется непременно противоположностей?
Или изверг, садист, с-скотина (с) - или мирный гуманист?
В природе крайности встречаются редко. В человеческих душах - тоже. Делать из Джеффриса ангела - задача невыполнимая даже для меня smile Поэтому я ее себе и не ставлю.

Сабатини описал характер в соответствии с теми источниками, что были в его распоряжении. В следующем посте я даже покажу, откуда и ЧТО именно он списал smile В этих источниках образ мирного гуманиста не вырисовывался, нет его и у Сабатини, нет его у Бигля, Диккенса, Конан Дойля, у других авторов - их, на самом деле, больше, чем указано в статье из Википедии. Репутация лорда Джеффриса сродни репутации Ивана Грозного, про которого тоже никто не поверит в гуманность его дум и поступков.

Нет ни одной биографии, изданной до 1940-х годов, где был бы более-менее взвешенный анализ документов и реальных фактов. Чтобы о чем-то говорить серьезно, сначала надо отправить в утиль т.н. вигский взгляд на вещи, безраздельно господствовавший в литературе. А именно взгляд людей, пытавшихся оправдать любой ценой сомнительный с точки зрения законности переворот 1688 года.


Lord seest not as man seest
 

Arabella_BloodДата: Четверг, 14 Декабря 2006, 11:46 AM | Сообщение # 20
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Я не стану отрицать, что по меркам нашего избалованного "правами человека" столетия сам факт телесного наказания считается чем-то крайне жестоким и ужасным

Наверное, я неверно выразилась. Дело не в том, что наказания были жестоки. Это, действительно, в обычаях той эпохи.. Спорить, можно ли наказывать телесно или нет, я не хочу. Не нам судить людей того времени. У нас своих тараканов в голове чрезмерно много...

Quote (Maria)
Арабелла, а почему вам хочется непременно противоположностей?
Или изверг, садист, с-скотина (с) - или мирный гуманист?
В природе крайности встречаются редко. В человеческих душах - тоже. Делать из Джеффриса ангела - задача невыполнимая даже для меня Поэтому я ее себе и не ставлю.

Нет, крайности тут не при чем.
Попробую объяснить свою позицию. Я говорю в первую очередь не о том, к ЧЕМУ приговаривал Джефрейс, а КАК. Больше всего меня раздражает именно те чувства, которые по описаниям он испытывал при оглашении приговора, его исполнении. Судя по ним, ему НРАВИЛОСь приговаривать людей к мучениям. Я не берусь сейчас судить о верности этих источников, жду, когда вы выложите этому какое-то объяснение/опровержение.
До этого вы, фактически, не опровергли того, что о нем говорили, вы просто показали, что его жертвы не были лучше его.

Quote (Maria)
Сабатини описал характер в соответствии с теми источниками, что были в его распоряжении. В следующем посте я даже покажу, откуда и ЧТО именно он списал В этих источниках образ мирного гуманиста не вырисовывался, нет его и у Сабатини, нет его у Бигля, Диккенса, Конан Дойля, у других авторов - их, на самом деле, больше, чем указано в статье из Википедии. Репутация лорда Джеффриса сродни репутации Ивана Грозного, про которого тоже никто не поверит в гуманность его дум и поступков

Вы читали "Чезаре Борджа" Сабатини? Сдается мне, он вовсе не был так легковерен, чтобы просто взять за основу первый попавшийся бред сумасшедшего.
Возможно, дело в том, что Сабатини не ставил перед собой задачи описать этого героя. Более того, я даже несколько удивлена тем, что мы вообще заговорили об этом герое на форуме. Несправедливый судья был нужен Сабатини только для того, чтобы "создать" Питеру Бладу неприятности. Это Блад обвиняет в своих первых несчастьях Джефрейса, лично я его не обвиняю, он в самом деле просто произнес тот приговор, который должен был, увы, в соответствии с теми законами, которые действовали. По ним тот, кто помогает мятежнику - сам мятежник (оффтоп, это правило действует и сейчас - тот, кто помогает преступнику идет как укрыватель/соучастник и т.д., однако оно не касается мед.помощи преступнику). Так что, увы, Блад был осужден по своим законам справедливо (и, хочу заметить, он это признает). Но сам герой говорит, что его осудили несправедливо с точки зрения просто человечности.


Cras ingens iterabimus aequor
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Лорд Джефрейс
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: