• Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Лорд Джефрейс
Лорд Джефрейс
MariaДата: Пятница, 22 Декабря 2006, 3:28 PM | Сообщение # 51
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote
Таких странных личностей, как моя нескромная персона, которые после знакомства с новым романом (если он по истории) сразу начинают бурные поиски всего исторического, что там упоминалось и до чего возможно дотянуться, на самом деле немного.

Однако они есть.. :))
Liorelin, не поделитесь самым выдающимся достижением из того, до чего "удалось дотянуться"?
У меня это портрет лорда Джеффриса, бывший в частной коллекции до 2005 года и потом купленный на Sothebys моим другом smile Тот самый портрет, что на этом форуме выложен под номером 3 после английской биографии. Теперь он висит в палате лордов, можно прийти с экскурсией и посмотреть.


Lord seest not as man seest
 

orionДата: Суббота, 26 Июня 2010, 12:57 PM | Сообщение # 52
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
Хоть и с большой задержкой, хочу тоже присоединиться к столь интересной дискуссии!
Maria, - прежде всего, моя искренняя признательность за увлекательные и познавательные исторические экскурсы.
Должен сказать, у меня еще с детских лет, когда я в первый раз прочитал "Одиссею...", помимо отвращения к "кровавому судье" шевелились какие-то смутные сомнения - действительно ли он был таким монстром. Потом уже, по-настоящему увлекшись историей, я понял, что все далеко не так просто и однозначно.
Внимательно прочитав посты всех уважаемых участников дискуссии, хочу высказать и свое мнение:
Да, Джефрейс далеко не ангел (мягко говоря). Да, он выносил очень суровые (порой - бесчеловечно жестокие) приговоры. Но!!! Одна из самых распространенных (и легко объяснимых) человеческих ошибок - мерить других людей своей меркой. Оценивать человеческие поступки, поведение и т.д., опираясь только на собственные представления о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Рассуждать о событиях далекого прошлого с позиций сегодняшнего дня. А ведь то, что кажется нам, жителям XXI-го века, ясным, понятным и естественным, раньше было бы расценено как верх безнравственности и ереси. То, что для людей XVII века являлось не только понятным, но и единственно возможным, соответственно, ужасает и приводит в шок нас.
А ведь еще совсем недавно - в последней четверти прошлого века - детей в английских школах официально разрешалось подвергать телесному наказанию. Еще сравнительно недавно - в первой половине XIX-го века - в той же "доброй старой Англии" смертной казнью каралось великое множество преступлений, включая незначительную кражу (в то время, как в "дикой варварской России" - всего несколько).
Виновен ли Джефрейс в том, что он был сыном своего века? Виновен ли он, что тогда в Англии (и не только в ней) действовали очень суровые законы? И что мятеж против верховной власти (кто бы ни являлся ее носителем) требовал беспощадного наказания, причем не только для непосредственных участников мятежа, но и для прямых или косвенных пособников?
Давайте вспомним, что примерно в то же время (1698 год) случилось выступление стрельцов - подогретое слухами о возможной смерти царя Петра во время поездки в Европу. Оно было сравнительно легко подавлено, боярин Шеин произвел следствие, казнил главных зачинщиков (около 60-и человек), остальных разослал по монастырям и дальним "гарнизонам" - молиться и искупать вину службой. По меркам того времени - обошелся с бунтовщиками очень мягко. Но тут из-за границы вернулся Петр, ненавидевший стрельцов с детства (было отчего!)... Итог всем известен. Причем - обратите внимание - все было сделано строго по закону. Ибо стрельцы действовали "скопом и заговором" - и этим уже обеспечили себя петлю или топор. Независимо от доли личного участия.
Точно так же было в Англии. Участники мятежа Монмута выступили против верховного сюзерена - и поэтому были обречены на очень незавидную участь. А возмущение Блада против бесчеловечно сурового закона и тупо-бюрократического его применения - это уже из другой "оперы".
Так что полностью согласен с уважаемыми форумчанами: Джефрейса за многое можно упрекнуть, но и делать из него дьявола в образе человеческом не стоит.
 

MariaДата: Четверг, 01 Июля 2010, 2:31 AM | Сообщение # 53
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Ничего, для этой темы никогда и никому не поздно wolverstone_lol

Совершенно справедливо указано на параллель со стрелецким бунтом 1698 г., мне давно она пришла в голову:

Quote (orion)
Но тут из-за границы вернулся Петр, ненавидевший стрельцов с детства (было отчего!)... Итог всем известен. Причем - обратите внимание - все было сделано строго по закону. Ибо стрельцы действовали "скопом и заговором" - и этим уже обеспечили себя петлю или топор. Независимо от доли личного участия.

Напомним итог. Роберт К. Месси в своем подробном исследовании "Петр Великий. Личность и эпоха" дает цифру 1900 арестованных стрельцов, упоминает о казни 783 и клеймении и ссылке 500. Цифра 783 не окончательна, так как не обо всех казненных автор пишет с упоминанием их количества, но даже приняв ее за "около 800", мы получаем 1/5 от общего числа бунтовщиков (4000 чел.). В случае восстания Монмута это соотношение равняется 1/20 (около 300 казненных на 6000 повстанцев). Отношение подвергнутых ссылке к общему количеству восставших сопоставимо и составляет 1/8 в случае бунта стрельцов и 1/7 в случае мятежа Монмута.

Как видим, по числу казней последствия стрелецкого бунта были в 4 раза более "кровавыми", чем "Кровавые ассизы", хотя на осуществление правосудия в России было потрачено 3 месяца (август, сентябрь, октябрь), а Джеффрис с коллегами управились на месяц быстрее. Но это количественные отличия, а качественно это события одного порядка. Разница состояла и состоит только в том, что Петру удалось удержать власть в своих руках и править авторитарно, без "свободной прессы", а Якову II - нет, поэтому после низложения последнего была запущена мощная пропагандистская машина вигов, имеющая целью доказать сомневающимся, чем же так плох был король Яков и почему он "кровавый тиран" в сравнении с "протестантским героем" Вильгельмом. Забавный факт, что "протестантский герой" совершенно спокойно и прагматично предлагал Якову военную помощь против Монмута, вигскими крикунами обычно замалчивался, поелику не вписывался в концепцию Славной революции. Зато Вильгельм прекрасно понимал, что легенды об ужасах прошлого царствования легитимизируют его переворот лучше всяких деклараций, и не мешал их распространению, пока дело ограничивалось пропагандистскими брошюрками. Того же мнения был и парламент. Но как только кто-то из пострадавших от "репрессий" или родственник такого пострадавшего начинал "орать как потерпевший" (С), требуя каких-то (как правило материальных, естественно) компенсаций за счет Джеффриса и его наследников, это все мирно спускалось на тормозах и никогда не было доведено до реального процесса. Чуть ли не единственное исключение, и наименее заслуживающее того, - Титус Оутс, которому даже удалось выбить из правительства пенсию за свои страдания, но тут, вероятно, Вильгельм счел более безопасным иметь этого зловредного человека на коротком поводке, а не в оппозиции. А в остальном - сыну Джеффриса никто не мешал заседать в палате лордов, самого Джеффриса мирно перезахоронили в семейном склепе в 1693 году, и настала тишь, гладь и божья благодать.

Преемникам Вильгельма и Анны из Ганноверской династии, которые, строго говоря, имели значительно меньше прав на трон, чем сам Вильгельм и тем более Анна, все эти дела минувших дней были не особенно интересны - у них была своя проблема, восстания якобитов, - но в целях поддержания в народе патриотизЬма мифу об ужасном паписте Якове и его ужасном подельнике Джеффрисе не давали забыться. И в 19 веке, после издания ряда исторических книг, кульминацией чего явился многотомный опус лорда Маколея, миф о "кровавых ассизах" был уже намертво впечатан в сознание среднего англичанина. Который при избалованности "правами и свободами" стал относиться к действиям государственной репрессивной машины куда менее "толерантно", чем терпеливый русский. Поэтому нас не особенно шокирует стрелецкая казнь даже при взгляде на знакомую с детства картину Сурикова, а англичане все не могут смириться, что какому-нибудь бедному неграмотному парню из Дорсета или "святой и добродетельной" пожилой леди немножко отрубили голову за такой пустячок, как поддержка вооруженного мятежа. blood_smoke

Интересно, что даже после выхода на протяжении ХХ в. нескольких прекрасных книг о Джеффрисе, лишенных вигской предвзятости и исторической некорректности, типично вигский взгляд на эту тему еще нередко можно встретить. Что было нормально для Сабатини в его время и в художественном произведении - не вполне нормально в научной статье, написанной в 2007 году, но факт есть факт: на сайте, посвященном Славной революции, автор ухитрился из 50 с лишним ссылок половину дать по Маколею и К, а вторую половину - по "ревизионистским" источникам. Казалось бы, паритет. Но из первой категории источников автор взял все известные одиозные "факты" и отзывы о Джеффрисе, а из второй - только малозначительные штрихи и подробности. По мне - это дешевая профанация исследования, но раз это пишется - значит, это пока еще кому-нибудь нужно... jeremy_nedoumenie_beard


Lord seest not as man seest
 

orionДата: Понедельник, 05 Июля 2010, 1:15 PM | Сообщение # 54
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Зато Вильгельм прекрасно понимал, что легенды об ужасах прошлого царствования легитимизируют его переворот лучше всяких деклараций, и не мешал их распространению, пока дело ограничивалось пропагандистскими брошюрками.

А ведь неглупый был человек! wolverstone_lol

 

MariaДата: Понедельник, 05 Июля 2010, 11:20 PM | Сообщение # 55
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote (orion)
А ведь неглупый был человек!

Вилли-то? Еще бы! wolverstone_lol
Наряду с лордом-предметом обсуждения, мой любимый персонаж в английской истории того времени. yberville_wink
Уважаю и как правителя, и как человека.


Lord seest not as man seest
 

CristabelleДата: Четверг, 18 Ноября 2010, 10:40 AM | Сообщение # 56
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 439
Статус: За бортом
Эм, позвольте вставить пару слов. Только не про истинный исторический облик Джеффрейса, бо не не знаю.
В 2000г. выпущен TB фильм "Лорна Дун" / Lorna Doone. Про события 1675 года. http://www.imdb.com/title/tt0259786/plotsummary Он, конечно, художественный, но, там выведен и Джеффрейс (играет Майкл Китчен). И очень хорошо играет, кстати, по крайней мере, в рецензиях часто встречается что "образ запоминается". Было бы любопытно посмотреть на визуализацию кровавого судьи. jeremy_nedoumenie_beard

Tenser, said the Tensor.
Tenser, said the Tensor.
Tension, apprehension and dissension have begun.
 

Arabella_BloodДата: Четверг, 18 Ноября 2010, 11:56 AM | Сообщение # 57
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3108
Статус: За бортом
Cristabelle, ну так посмотрите) Скачать его не проблема, например, тут - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1238179
А есть еще и другая экранизация, вот, скажем - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3161635
Не смотрела пока ни одну, но, подозреваю, что вторая мне понравится больше, ибо это ВВС...

Cras ingens iterabimus aequor
 

CristabelleДата: Пятница, 19 Ноября 2010, 12:36 PM | Сообщение # 58
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 439
Статус: За бортом
Arabella_Blood, огромное спасибо!!! Посмотрю обязательно, надо же знать, какая у ВВС шников трактовка образа получилась. ))

Tenser, said the Tensor.
Tenser, said the Tensor.
Tension, apprehension and dissension have begun.
 

Arabella_BloodДата: Пятница, 19 Ноября 2010, 3:26 PM | Сообщение # 59
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3108
Статус: За бортом
Cristabelle, не за что) Мне самой интересно именно мнение ВВС, т.к. мне нравятся их постановки (за редким исключением, которое только подтверждает правило).

Cras ingens iterabimus aequor
 

orionДата: Воскресенье, 21 Ноября 2010, 2:19 PM | Сообщение # 60
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
Дамы, спасибо за информацию! Обязательно постараюсь посмотреть этот фильм.
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Лорд Джефрейс
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: