Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » Паруса, карты, компасы... (Одним Сабатини сыт не будешь!)
Паруса, карты, компасы...
BuzzardДата: Среда, 25 Октября 2006, 2:49 PM | Сообщение # 101
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 111
Статус: За бортом
Просто Валентинов называет себя "криптоисториком", а жанр криптоистории (как и альтернативной истории) относят к фантастике. Это на Западе такие книжки могут рядом с историческими монографиями ставить, а у нас все сурово... cool
 

LiorelinДата: Среда, 25 Октября 2006, 3:24 PM | Сообщение # 102
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
*мечтает* Вот бы туда ещё Фоменко сотоварищи ставили, с их новой хронологией. Моя была бы счастлива! Бесконечно.

Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

Arabella_BloodДата: Среда, 25 Октября 2006, 3:33 PM | Сообщение # 103
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3152
Статус: За бортом
Quote (Buzzard)
Просто Валентинов называет себя "криптоисториком", а жанр криптоистории (как и альтернативной истории) относят к фантастике. Это на Западе такие книжки могут рядом с историческими монографиями ставить, а у нас все сурово...

ИМХО, так более правильно. Все же это не история wink

Cras ingens iterabimus aequor
 

BuzzardДата: Четверг, 26 Октября 2006, 9:59 AM | Сообщение # 104
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 111
Статус: За бортом
В эту же тему - окончание (или продолжение?) разговора о "Белом Ягуаре, вожде араваков" А. Фидлера, начатого на ru.sabatini.

Об чем там речь (для тех, кто не читал или подзабыл):

- начало XVIII в. Молодой и обаятельный авантюряга - американец польского происхождения - бежит из Вирджинии, где его объявили мятежником (знакомо?) и оказывается на каком-то полупиратском корабле. Затем терпит крушение на необитаемом острове. Так вполне обыденно начинаются приключения человека, который затем станет вождем индейцев и грозой колонизаторов всех мастей от океана до океана. smile

Теперь о карибах:

Собственно, из карибов наибольшей известностью пользовались именно островные. Материковые ничем особенным не отметились; не исключено даже, что они "попользовались" чужой славой, когда само слово "кариб" стало нарицательным и выяснилось, что эти две группы карибов - родственники. По сути, "карибами" стали называть любых индейцев, которые сопротивлялись колонизации (синоним - "индио браво"). При этом говорить на языке карибской группы для них было необязательно.

Воинственность - да, но "ирокезами Южной Америки" материковые карибы не стали. Несмотря на то, что им - как и ирокезам - отгружали мушкеты бочками. К тому же мало ли кто был воинственным? Говоря про жуткие истребительные войны между карибами и араваками на островах, специалисты вообще не знают, кто первый начал, кто кого сильнее обидел и кто от кого бежал с материка на острова (араваки от карибов или, может, наоборот). Правда, к приходу европейцев карибы начали одолевать, вот поэтому араваки и начали испанцам в ноги падать, моля защитить их "от этих людоедов" (в скобках: а падать было нечего, поскольку отнюдь не испанцы сломили карибов - очень им, испанцам, было надо куда-то там на каменистые острова лезть, где поживиться нечем, а дубиной по голове огрести можно запросто).

По колониальной истории Гайаны и Суринама (действие романа Фидлера происходит в пограничном районе, который для англичан и голландцев был чем-то вроде избушки лесника) у нас писали мало, если не сказать "очень мало". Про местных индейцев отделывались дежурными фразами типа "ожесточенного сопротивления". Но воля к сопротивлению, равно как любовь к оружию или желание служить у европейцев в карательных отрядах не всегда зависит от "национальности". Там, где карибов не было или они жили далеко (например, в Бразилии) эти функции выполняли другие племена.

Так что, говоря о "разбойных карибах", Фидлер, возможно, просто оперирует расхожими штампами. Хотя он же сам путешествовал по Америке. Может, раскопал какие-нибудь документы, неизвестные у нас, или рассказы слушал... у него даже книжка есть научно-популярная про южноамериканских индейцев (на польском, правда). А с другой стороны, он же не историк был, а именно путешественник и натуралист - зачем ему в эти дебри вникать?

Добавлено (2006-10-26, 9:59 Am)
---------------------------------------------
И еще два придиразма к Фидлеру:

1. Индейские рабы у испанцев.
Экономически нецелесообразно (негры лучше) и опасно (побережье материка под боком).

2. "Красный мор".
Авторская мысль ясна, но я опять-таки не вижу здесь смысла. К чему испанцам было везти зараженные одеяла аравакам? Они им чем-то угрожали? Испанцам нужна была их земля? Нет. А если надо было устранить пана Янека лично, к чему ломать такую камедь? Вон, англичане в таких случаях действовали грубо и быстро. Когда у африканцев в Кении появился некий смутитель умов, двое пришли прямо в его деревню, сделали пророку предупредительный в голову и гордо удалились на глазах изумленных такой наглостью африканцев...

Причем сам Фидлер, видимо, понял, что зарапортовался: когда к пану Янеку ближе к концу книги приезжают "испанцы с человеческим лицом", они говорят ему, что ответственное за "красный мор" лицо получило выговор с занесением, было понижено в должности и брошено на периферию.

 

LiorelinДата: Четверг, 26 Октября 2006, 10:05 PM | Сообщение # 105
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Спасибо за информацию о карибах. smile

Quote (Buzzard)
1. Индейские рабы у испанцев.
Экономически нецелесообразно (негры лучше) и опасно (побережье материка под боком).

К тому же, у испанцев существовали узаконенные ещё в 16-м веке формы эксплуатации коренного населения. Но, видимо, АФ было необходимо сделать дона Эстебана сотоварищи большими негодяями. dry

Quote (Buzzard)
Причем сам Фидлер, видимо, понял, что зарапортовался: когда к пану Янеку ближе к концу книги приезжают "испанцы с человеческим лицом", они говорят ему, что ответственное за "красный мор" лицо получило выговор с занесением, было понижено в должности и брошено на периферию.

Признаться, не помню, чтобы испанцы применяли подобные методы курощания непокорных. Тем более в 18-м веке. Чёрное рабство процветало, на кой им трогать индейцев и наживать новые проблемы?
Так что да, ни то, ни другое нелогично. smile

Где-то у меня была небольшая заметка об английской и испанской колонизации. Хотите?


Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

BuzzardДата: Четверг, 26 Октября 2006, 10:28 PM | Сообщение # 106
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 111
Статус: За бортом
Хочу...

Вы не видели знаменитого телеинтервью Льва Николаича Гумилева? Для меня было большим открытием узнать, что он и американской колонизацией занимался. А он там как раз популярно разъяснял разницу между испанским и англосаксонским путями.

Quote
чтобы испанцы применяли подобные методы

Самый экзотический из известных мне методов - когда испанцы стреляли в индейцев серебряными пулями. Разумеется, дело было еще на заре колонизации и до "Новых законов" - восстали рабы на одном из серебряных рудников в Перу, и пули пришлось срочно отливать из того, что было.

А зараженные тряпки - это скорее из англосаксонского арсенала.

 

LiorelinДата: Пятница, 27 Октября 2006, 7:30 PM | Сообщение # 107
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Quote (Buzzard)
Вы не видели знаменитого телеинтервью Льва Николаича Гумилева? Для меня было большим открытием узнать, что он и американской колонизацией занимался. А он там как раз популярно разъяснял разницу между испанским и англосаксонским путями.

Увы мне и ах - не видела. Расскажете, в чём там дело?

Quote (Buzzard)
Самый экзотический из известных мне методов - когда испанцы стреляли в индейцев серебряными пулями. Разумеется, дело было еще на заре колонизации и до "Новых законов" - восстали рабы на одном из серебряных рудников в Перу, и пули пришлось срочно отливать из того, что было.

Шикарно. Шедеврально. Экуменически. happy
Странно даже, что никто из голливудских сценаристов к такому факту не прицепился. Индейцы-оборотни, хе-хе. biggrin biggrin

Обещанный текст:
XVI век, к берегам Британских островов направляется гигантский флот испанского короля - «Великая армада». Нашествие это для Британии было более опасным, чем даже будущее гитлеровское. В случае успеха «Великой армады» история наверняка поменяла бы своё направление. Никакой возможности противостоять испанской армии в случае её высадки на островах у англичан не было. Природное явление - шторм - помог английскому флоту отвести угрозу. Испания надорвалась в этой грандиозной попытке и с этого момента начала утрачивать своё влияние в мире, до тех пор никем не оспаривавшееся. Процесс растянулся на сотни лет и закончился капитуляцией Испании после американо-испанской войны 1898 года.
Английский историк Арнольд Тойнби сказал: «То, что совершил наш флот, победив «Великую армаду», было закреплено армадой исторических романов». Английские исторические писатели создали выгодный для Англии образ борьбы двух империй, Британской и Испанской, противостоявших друг другу на протяжении нескольких столетий. Испания постепенно слабела, Англия усиливалась и в конце концов победила. Но это всего лишь исторический факт. Английские писатели всё сделали для того, чтобы испанцы остались в общемировом сознании как нация кровавых конкистадоров, грабителей, палачей, вымогающих с помощью любых пыток золото у несчастных индейцев.
«Зверства испанской солдатни». Этот штамп почёрпнут из романа Рафаэля Сабатини «Одиссея капитана Блада». Вряд ли есть люди, его не читавшие. А таких книг написано сотни. Повсюду испанец - зверь и подлец, а британец (даже если он пират) - джентльмен и спаситель. При этом нельзя не обратить внимания на то, что британские джентльмены, как правило, занимаются в этих романах тем, что грабят богатства, добытые испанцами. И на тех землях, где правили «звери», в настоящее время живут десятки миллионов индейцев, а на землях, которые осваивали джентльмены, несколько тысяч аборигенов спиваются в резервациях.
Но англичанам неважно, что было на самом деле, важно, как это преподнесено и в каком виде осталось в общественном сознании. Неважно, как ты воевал в XVII веке, важно, что ты писал об этом в исторических романах в XIX-м.
Попов М. Британской музы небылицы//Чудеса и приключения, 2004, № 4. С.48-49.

Надо же, а я и забыла, что в этой заметке "ОКБ" поминают... smile


Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

BuzzardДата: Пятница, 27 Октября 2006, 11:44 PM | Сообщение # 108
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 111
Статус: За бортом
Liorelin, спасибо за информацию. happy

Quote
Расскажете, в чём там дело?

Я сам совершенно случайно наткнулся на это интервью, его показывали по старому питерскому каналу. А рассказывал он как раз об этом:

Quote
на тех землях, где правили «звери», в настоящее время живут десятки миллионов индейцев, а на землях, которые осваивали джентльмены, несколько тысяч аборигенов спиваются в резервациях.

Аргументация была стандартная, распространенная в западной историографии: поскольку англосаксам была нужна земля, а испанцам - не очень, первым индейцы мешали, а вторым, соответственно, не очень. Отсюда и различие в методах и последствиях колонизации. Л.Н. добавил при этом, что конкистадоры и не завоевывали, а вмешались в местные гражданские войны и "всего-навсего" постарались извлечь из этого максимальную пользу. Тезис тоже не нов: его разделяет, например, В.И. Гуляев в шикарнейшей (читается залпом) книжке "По следам конкистадоров", а другой советский американист Ю.А. Зубрицкий вообще заявил: европейцы завоевали Америку руками самих индейцев.

Уже от себя добавлю, что недавно где-то наткнулся на такой disclaimer: мол, ни испанская армия, ни католическая церковь как социальные институты к ужасам конкисты не имеют никакого отношения. Ужасы творили частные лица.

Передача забавно иллюстрировалась кадрами из "Верной Руки, друга индейцев" и прочей соцлагерной кинопродукции.

Quote
странно даже, что никто из голливудских сценаристов...

Рискну предположить, что голливудские сценаристы не в курсе. smile В моем воспаленном воображении wink уже как-то рождался сценарий ужастика на сюжет знаменитой "Религии Пляски духов" - а что бы было, если б чаяния индейских шаманов исполнились и умершие воины воскресли?.. angry biggrin

Quote
В случае успеха «Великой армады» история наверняка поменяла бы своё направление.

У К. Робертса есть АИ-роман "Павана". Как раз об этом - действие происходит в 20-м веке, но в мире "победившей "Непобедимой Армады". Фи, как там все мрачно и беспросветно...

Кстати, разумеется, уважаемые дамы знают эту книгу?

Самое смешное, что это действительно энциклопедия. Единственный в своем роде справочник на русском языке по пиратам и всему, что с ними связано. Помимо прочего, содержит краткие рецензии на романы и экранизации Сабатини.

Сообщение отредактировал Buzzard - Пятница, 27 Октября 2006, 11:47 PM
 

LiorelinДата: Суббота, 28 Октября 2006, 0:18 AM | Сообщение # 109
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Quote (Buzzard)
Ю.А. Зубрицкий вообще заявил: европейцы завоевали Америку руками самих индейцев.

А что, мне нравится эта версия! happy

Quote (Buzzard)
Ужасы творили частные лица.

Вот только забыли последнюю фразу - "с одобрения короля и правительства". wink

Quote (Buzzard)
а что бы было, если б чаяния индейских шаманов исполнились и умершие воины воскресли?..

Белым было бы ох как несладко... dry cool
С другой стороны, какое счастье, что это невозможно!

Quote (Buzzard)
У К. Робертса есть АИ-роман "Павана". Как раз об этом - действие происходит в 20-м веке, но в мире "победившей "Непобедимой Армады". Фи, как там все мрачно и беспросветно...

Видимо, автор обладал не самой богатой фантазией. Да и в истории тоже не очень разбирался. sad ИМХО, даже если бы Непобедимой Армаде удалось высадиться в Англии, не факт, что Испания от этого много выиграла. Дармовое золото из колоний уже делало своё чёрное дело, и путь Англии к первенству на море всего лишь удлинился на энное количество десятилетий. Чтобы сохранить господство, испанцам пришлось бы сильно измениться, и уж что-что, а реформаторы из Филиппа II и его потомков были аховые.
Надо будет поискать роман в сети. Мне прямо-таки интересно, что автор имеет сказать по теме. cool

Quote (Buzzard)
Кстати, разумеется, уважаемые дамы знают эту книгу?

Я не знаю. В первый раз вижу. Впрочем, на нашем крайнем юге найти хорошую, полезную, нужную книгу весьма затруднительно. Если это старое издание, то в местных библиотеках точно нет, я проверяла. Вот если новое... тогда надежда жива.


Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

BuzzardДата: Суббота, 28 Октября 2006, 0:33 AM | Сообщение # 110
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 111
Статус: За бортом
Quote
"с одобрения короля и правительства".

Или, по крайней мере, "с молчаливого согласия"... wink

Quote
какое счастье, что это невозможно

Мне частенько приходится поругиваться с нашими индеанистами по поводу "а вот если бы индейцы встали все, как один..." Полноте, говорю я им, никто бы не встал. Не тот был уровень гражданской сознательности. cool wink А фраза Зубрицкого мне самому нравится...

Quote
Надо будет поискать роман в сети.

Было бы очень любопытно услышать Ваше мнение, поскольку я его, как выражается современная молодежь, "ниасилил" (с) biggrin

Quote
Если это старое издание

Рогожинский, Ж. Энциклопедия пиратов. М.: Изд-во "Вече", 1998. 688 с.
Оригинальное название: Pirates! Brigands, Buccaneers and Privateers in Fact, Fiction and Legend.

 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » Паруса, карты, компасы... (Одним Сабатини сыт не будешь!)
Поиск: