Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
о чести
Captain_EveryДата: Суббота, 23 Декабря 2006, 11:13 PM | Сообщение # 61
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (боцМАН)
Так что, ИМХО, честь объединяет все правовые качества человека

Да вот из цитаты-то, которую я привел, так и выходит, но меня смущает другое, почему я здесь и предложил об этом подумать...

Понимаете, выходит, что честь, содержание которой как будто действительно относится к правовым добродетелям, 1) понятие рациональное, т.е. проистекает не из душевных движений человека, 2) определяет его отношение к обществу, т.е. в другом обществе или при отсутствии оного вроде бы не существует. Не странно ли это?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

боцМАНДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 1:56 PM | Сообщение # 62
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
определяет его отношение к обществу, т.е. в другом обществе или при отсутствии оного вроде бы не существует.

В общем, я согласен. По-моему, честь определяется самим обществом, это своего рода список моральных правил, принятый всеми. Поэтому и возможно, что в одном обществе понятие чести разнится с понятием чести в другом, здесь уже всё зависит от культуры этого самого общества. Следовательно, при отсутствии общества этого понятия нет...

Абордаж - наш единственный шанс!!
 

Captain_EveryДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 2:13 PM | Сообщение # 63
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Да, а как быть с движениями души? Ведь обычно как-то подразумевается, что отстаивание своей чести - поступок почти инстинктивный... что же тогда, все сводится к прочно вбитым стереотипам поведения? Что-то тут не так...

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

LiorelinДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 2:31 PM | Сообщение # 64
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
понятие рациональное, т.е. проистекает не из душевных движений человека

Ну как же? Ведь разница между людьми честными и бесчестными как раз в душевных порывах. Можно сколько угодно называть себя человеком чести, но всё проверяется только делом. И человек рациональный скорее всего предпочтёт следовать не тому, как велят принятые нормы чести, а так, как будет выгодно лично ему.

Quote (боцМАН)
в одном обществе понятие чести разнится с понятием чести в другом

Я думаю, что есть общие понятия, которых свойственно придерживаться всем людям без исключения - иначе они были бы кем-то другим, а не хомо сапиенс. Просто в разных культурах эти понятия по-разному оформлены.

Quote (боцМАН)
при отсутствии общества этого понятия нет

Гм. Нелогично. Общество есть везде, где есть люди. Видимо, вы под обществом подразумевали государство? Т.е. общество, структурированное некоторым образом.

Quote (Captain_Every)
что же тогда, все сводится к прочно вбитым стереотипам поведения? Что-то тут не так...

Вот-вот.


Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

Captain_EveryДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 2:45 PM | Сообщение # 65
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Liorelin)
Ведь разница между людьми честными и бесчестными как раз в душевных порывах.

Правильно, то есть я так же думаю wink Но в цитате говорилось о том, что моральные добродетели базируются на чувстве, а правовые - на сознании. Это-то меня и настораживает (цитирующий может не разделять мнения цитируемого, кстати cool ), потому что в списке правовых как будто действительно перечислены "составляющие" понятия чести. Или есть дополнения?

Quote (Liorelin)
Общество есть везде, где есть люди. Видимо, вы под обществом подразумевали государство? Т.е. общество, структурированное некоторым образом

Ну, от того времени, когда было общество, но не было государства, достаточно информативных источников, как я понимаю, не сохранилось. В более поздние времена структурируется, мне кажется, любое общество (потерпевшие кораблекрушение, например). Но есть и другое: условно говоря, Робинзон (или Бен Ганн biggrin ), человек, оторванный от всего мира, будет или нет руководствоваться какими-то принципами? И если да, будет ли это следствием привычки (ну, воспитали его так) или некоего метафизического сознания, что существует нечто объективное сейчас (а не в прошлом, когда его воспитывали), перед чем он ответствен?


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Arabella_BloodДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 7:50 PM | Сообщение # 66
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3153
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
Но есть и другое: условно говоря, Робинзон (или Бен Ганн ), человек, оторванный от всего мира, будет или нет руководствоваться какими-то принципами?

Я подпишусь в данном случае под словами Лио:
Quote (Liorelin)
Я думаю, что есть общие понятия, которых свойственно придерживаться всем людям без исключения - иначе они были бы кем-то другим, а не хомо сапиенс. Просто в разных культурах эти понятия по-разному оформлены.

Cras ingens iterabimus aequor
 

боцМАНДата: Воскресенье, 24 Декабря 2006, 10:21 PM | Сообщение # 67
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
Quote (Liorelin)
Я думаю, что есть общие понятия, которых свойственно придерживаться всем людям без исключения - иначе они были бы кем-то другим, а не хомо сапиенс. Просто в разных культурах эти понятия по-разному оформлены.

Вот в том-то и дело, что оформлены они немного по разному, но смысл тот же.

Абордаж - наш единственный шанс!!
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 25 Декабря 2006, 0:23 AM | Сообщение # 68
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
Я подпишусь в данном случае под словами Лио:
Quote (Liorelin)
Я думаю, что есть общие понятия, которых свойственно придерживаться всем людям без исключения - иначе они были бы кем-то другим, а не хомо сапиенс. Просто в разных культурах эти понятия по-разному оформлены.

Да, но есть еще понятие некоторой устойчивости. Для простоты сравнения, вот литературные герои: Робинзон остается культурным человеком, Бен Ганн не то чтобы дичает, но все-таки ("Когда человек три года грыз ногти на необитаемом острове, он не может выглядеть так же, как мы с тобой..."), а, если правильно помню, Айртон в "Таинственном Острове" - дичает полностью.

Понятие чести связано как раз с такой же устойчивостью, но только моральной, со способностью оставаться верным своим принципам независимо от того, требуют от тебя этого или нет. Но если так - или это связано не с рациональным "поддержанием форм жизни", а с силой духа (иррациональной), или придется признать, что это просто привычка. Второго не хотелось бы...


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

LiorelinДата: Понедельник, 25 Декабря 2006, 0:28 AM | Сообщение # 69
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
Но в цитате говорилось о том, что моральные добродетели базируются на чувстве, а правовые - на сознании. Это-то меня и настораживает (цитирующий может не разделять мнения цитируемого, кстати ), потому что в списке правовых как будто действительно перечислены "составляющие" понятия чести. Или есть дополнения?

Жаль, что я плохо знакома с эпохой Средневековья. Насколько помню, своеобразный писаный кодекс чести был только у самураев - бусидо, "путь воина". Записывали европейские рыцари и прочие что-то подобное? (Впрочем, бусидо тоже долго не фиксировали...) У различных рыцарских орденов вроде бы такое практиковалось. Но, в любом случае (и на мой взгляд), передать понятие чести правовыми нормами затруднительно. Разве что путём личного опыта. Наверное, честь можно было бы приравнять к неписаным законам, к обычаям. Ключевое понятие здесь - совесть человека. Или стыд перед самим собой. У японцев с этим было строго, как вообще у всех дальневосточных народов. Как говорится, проще умереть, чем покрыть позором себя или кого-то ещё. У европейцев сознание было погибче, но даже в Гражданскую войну в России иные офицеры предпочитали пустить себе пулю в голову, но не изменить долгу.

Quote (Captain_Every)
Но есть и другое: условно говоря, Робинзон (или Бен Ганн), человек, оторванный от всего мира, будет или нет руководствоваться какими-то принципами? И если да, будет ли это следствием привычки (ну, воспитали его так) или некоего метафизического сознания, что существует нечто объективное сейчас (а не в прошлом, когда его воспитывали), перед чем он ответствен?

Думаю, будет руководствоваться и прежним опытом, и новым. Первым, потому что иначе жить не умеет и не представляет, как, а чаще всего просто не хочет. Вторым, потому что новая ситуация удивительно меняет людей, чему лично я имею много примеров. Хорошо знакомый человек в непривычной обстановке пострашнее террориста с атомной бомбой, чего от него ждать - непонятно. wink biggrin

Добавлено (2006-12-25, 0:28 Am)
---------------------------------------------
Quote (Captain_Every)
Понятие чести связано как раз с такой же устойчивостью, но только моральной, со способностью оставаться верным своим принципам независимо от того, требуют от тебя этого или нет. Но если так - или это связано не с рациональным "поддержанием форм жизни", а с силой духа (иррациональной), или придется признать, что это просто привычка. Второго не хотелось бы...

Настоящая честь, по-моему, именно проявление силы духа. Если же это просто привычка - то до истинной чести далеко. И вот такие люди как раз могли нарушать принятые нормы морали, "поступать бесчестно", как раз оттого, что на самом деле они их не разделяют.


Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
 

Captain_EveryДата: Понедельник, 25 Декабря 2006, 0:36 AM | Сообщение # 70
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Liorelin)
Насколько помню, своеобразный писаный кодекс чести был только у самураев - бусидо, "путь воина". Записывали европейские рыцари и прочие что-то подобное?

Тоже не знаю точно... мне казалось, что трактаты, написанные на эту тему, существовали, но это было не кодификацией, а скорее нравственным примером, что ли. Может быть, было что-то вроде института "хранителей заветов", которыми были герольды... Возможно, слово "правовые" не следует понимать буквально, это дефиниция, и как все дефиниции удачная постольку, поскольку удается договориться об определениях и привыкнуть к ним smile

Quote (Liorelin)
Ключевое понятие здесь - совесть человека. Или стыд перед самим собой

Согласен (возможно только, не перед собой, а перед объективной Истиной, что ли), но тогда исходное определение неверно, поскольку совесть и стыд - понятия моральные, и право на них строить нельзя.

Quote (Liorelin)
У европейцев сознание было погибче, но даже в Гражданскую войну в России иные офицеры предпочитали пустить себе пулю в голову, но не изменить долгу

Кстати, автор цитаты как раз из офицеров Гражданской войны wink Это Н.А.Реймерс, лейтенант флота. Он воевал на Юге, ушел в эмиграцию, и уже там стал доктором философии и пустился в рассуждения biggrin


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
Поиск: