Да вот из цитаты-то, которую я привел, так и выходит, но меня смущает другое, почему я здесь и предложил об этом подумать...

Понимаете, выходит, что честь, содержание которой как будто действительно относится к правовым добродетелям, 1) понятие рациональное, т.е. проистекает не из душевных движений человека, 2) определяет его отношение к обществу, т.е. в другом обществе или при отсутствии оного вроде бы не существует. Не странно ли это?

Quote (боцМАН)

в одном обществе понятие чести разнится с понятием чести в другом

Я думаю, что есть общие понятия, которых свойственно придерживаться всем людям без исключения - иначе они были бы кем-то другим, а не хомо сапиенс. Просто в разных культурах эти понятия по-разному оформлены.

Quote (боцМАН)

при отсутствии общества этого понятия нет

Гм. Нелогично. Общество есть везде, где есть люди. Видимо, вы под обществом подразумевали государство? Т.е. общество, структурированное некоторым образом.

Quote (Captain_Every)

что же тогда, все сводится к прочно вбитым стереотипам поведения? Что-то тут не так...

Вот-вот.

Правильно, то есть я так же думаю Но в цитате говорилось о том, что моральные добродетели базируются на чувстве, а правовые - на сознании. Это-то меня и настораживает (цитирующий может не разделять мнения цитируемого, кстати ), потому что в списке правовых как будто действительно перечислены "составляющие" понятия чести. Или есть дополнения?

Quote (Liorelin)

Общество есть везде, где есть люди. Видимо, вы под обществом подразумевали государство? Т.е. общество, структурированное некоторым образом

Ну, от того времени, когда было общество, но не было государства, достаточно информативных источников, как я понимаю, не сохранилось. В более поздние времена структурируется, мне кажется, любое общество (потерпевшие кораблекрушение, например). Но есть и другое: условно говоря, Робинзон (или Бен Ганн ), человек, оторванный от всего мира, будет или нет руководствоваться какими-то принципами? И если да, будет ли это следствием привычки (ну, воспитали его так) или некоего метафизического сознания, что существует нечто объективное сейчас (а не в прошлом, когда его воспитывали), перед чем он ответствен?

Да, но есть еще понятие некоторой устойчивости. Для простоты сравнения, вот литературные герои: Робинзон остается культурным человеком, Бен Ганн не то чтобы дичает, но все-таки ("Когда человек три года грыз ногти на необитаемом острове, он не может выглядеть так же, как мы с тобой..."), а, если правильно помню, Айртон в "Таинственном Острове" - дичает полностью.

Понятие чести связано как раз с такой же устойчивостью, но только моральной, со способностью оставаться верным своим принципам независимо от того, требуют от тебя этого или нет. Но если так - или это связано не с рациональным "поддержанием форм жизни", а с силой духа (иррациональной), или придется признать, что это просто привычка. Второго не хотелось бы...

Quote (Captain_Every)

Но есть и другое: условно говоря, Робинзон (или Бен Ганн), человек, оторванный от всего мира, будет или нет руководствоваться какими-то принципами? И если да, будет ли это следствием привычки (ну, воспитали его так) или некоего метафизического сознания, что существует нечто объективное сейчас (а не в прошлом, когда его воспитывали), перед чем он ответствен?

Думаю, будет руководствоваться и прежним опытом, и новым. Первым, потому что иначе жить не умеет и не представляет, как, а чаще всего просто не хочет. Вторым, потому что новая ситуация удивительно меняет людей, чему лично я имею много примеров. Хорошо знакомый человек в непривычной обстановке пострашнее террориста с атомной бомбой, чего от него ждать - непонятно.

Добавлено (2006-12-25, 0:28 Am)
---------------------------------------------

Quote (Captain_Every)

Понятие чести связано как раз с такой же устойчивостью, но только моральной, со способностью оставаться верным своим принципам независимо от того, требуют от тебя этого или нет. Но если так - или это связано не с рациональным "поддержанием форм жизни", а с силой духа (иррациональной), или придется признать, что это просто привычка. Второго не хотелось бы...

Настоящая честь, по-моему, именно проявление силы духа. Если же это просто привычка - то до истинной чести далеко. И вот такие люди как раз могли нарушать принятые нормы морали, "поступать бесчестно", как раз оттого, что на самом деле они их не разделяют.

Тоже не знаю точно... мне казалось, что трактаты, написанные на эту тему, существовали, но это было не кодификацией, а скорее нравственным примером, что ли. Может быть, было что-то вроде института "хранителей заветов", которыми были герольды... Возможно, слово "правовые" не следует понимать буквально, это дефиниция, и как все дефиниции удачная постольку, поскольку удается договориться об определениях и привыкнуть к ним

Quote (Liorelin)

Ключевое понятие здесь - совесть человека. Или стыд перед самим собой

Согласен (возможно только, не перед собой, а перед объективной Истиной, что ли), но тогда исходное определение неверно, поскольку совесть и стыд - понятия моральные, и право на них строить нельзя.

Quote (Liorelin)

У европейцев сознание было погибче, но даже в Гражданскую войну в России иные офицеры предпочитали пустить себе пулю в голову, но не изменить долгу

Кстати, автор цитаты как раз из офицеров Гражданской войны Это Н.А.Реймерс, лейтенант флота. Он воевал на Юге, ушел в эмиграцию, и уже там стал доктором философии и пустился в рассуждения