Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
о чести
боцМАНДата: Понедельник, 25 Декабря 2006, 6:04 PM | Сообщение # 71
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 107
Статус: За бортом
Quote (Liorelin)
Общество есть везде, где есть люди.

Но на примере Бена Ганна ил Робинзона Крузо можно понять, что общество есть не везде, где есть люди. Один человек это ещё не общество.

Quote (Liorelin)
Настоящая честь, по-моему, именно проявление силы духа. Если же это просто привычка - то до истинной чести далеко

По-моему, честь это в большинстве своем проявление силы духа, но привычка, вернее знание основных моральных правил. Приведу пример из книги Р.Сабатини "Рыцарь таверны". Сэр Криспин дал обещание своему сыну вернуть ему расположение его возлюбленной Синтии и сдерживает слово, хотя сам влюбляется в неё. Здесь налицо противостояние противоположных чувств, и если нечестный человек сам бы женился на Синтии, то Криспин, как честный человек, решил выполнить обещание. В этом ему помогли и сила воли, и привычка - ведь если бы он никогда не держал слова, то не сдержал бы его и в этот раз.


Абордаж - наш единственный шанс!!
 

marlisДата: Понедельник, 01 Октября 2007, 0:59 AM | Сообщение # 72
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 42
Статус: За бортом
А мне кажется, что "честь" и "честный человек" понятия немного разные. Если вторым может быть любой, то "честь" все же актуальна для определенных социальных групп как кодекс пусть и неписаных правил - это дворянство, офицерство и т.д. И хотя многие тут говорят о личном выборе, порой у этих категорий граждан его вовсе и не было (насколько я понимаю, верное и беззаветное служение вышестоящей инстанции является для них высшей доблестью, а все-таки вовсе не проявление индивидуальных душевных качеств). Например, дворянин или офицер понимает, что приказы командования (суверена) неправильны, жестоки и т.д. Но увы, придется выполнять - либо складывать с себя полномочия, что в неокторых случаях просто невозможно.
Возможна масса ситуаций, где честь сословная вступает в противоречие с человечностью, гуманностью и благородством. Ну возьмите ту же "Анну Каренину", да литература вообще пестрит подобными примерами. Просто в любимых нами книгах авторы делают акценты не на различиях, а на сходстве между сословной честью и общечеловеческой честностью и порядочностью...
 

Arabella_BloodДата: Понедельник, 01 Октября 2007, 10:24 AM | Сообщение # 73
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
marlis, может, вы и правы. Для меня человек чести - это честный человек. А вот наоброт - не всегда sad

Cras ingens iterabimus aequor
 

MarihenДата: Понедельник, 01 Октября 2007, 6:47 PM | Сообщение # 74
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 239
Статус: За бортом
marlis, склонная согласиться с тем, что понятия всё-таки разные.
Хорошо быть честным, конечно, только при этом может отсутствовать чувство собственного достоинства, гордость и стремление к справедливости .порядочности, которые более ярко выражены в понятии "честь"

FABER EST SUAE QUISQUE FORTUNAE
 

ivannaДата: Понедельник, 01 Октября 2007, 8:52 PM | Сообщение # 75
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (marlis)
И хотя многие тут говорят о личном выборе, порой у этих категорий граждан его вовсе и не было (насколько я понимаю, верное и беззаветное служение вышестоящей инстанции является для них высшей доблестью, а все-таки вовсе не проявление индивидуальных душевных качеств). Например, дворянин или офицер понимает, что приказы командования (суверена) неправильны, жестоки и т.д. Но увы, придется выполнять - либо складывать с себя полномочия, что в неокторых случаях просто невозможно.

Увы, это как раз отечественное представление, в духе Ивана Грозного - "а холопей своих мы миловать вольны...". В в российской культуре, при многочисленных ее достоинствах, понятие чести в европейском смысле прижилось очень поздно, только после екатерининского "непоротого" поколения.

А традиционное западное понимание как раз предполагает автономию личности и ее право решать, что честно, а что бесчестно. Классический конфликт, причем на восточноевропейском материале - это "Потоп" Сенкевича. Там как раз пан Кмициц мечется между преданностью сюзерену и преданностью родине, и выбирает, как известно, родину. Как будто Арабелла ему подсказала...


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

marlisДата: Вторник, 02 Октября 2007, 1:19 AM | Сообщение # 76
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 42
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
А традиционное западное понимание как раз предполагает автономию личности и ее право решать, что честно, а что бесчестно.

А вот кстати, действительно интересно - в той же Франции или Англии мог дворянин поступить против воли короля, к примеру, из соображений личной чести?

 

Arabella_BloodДата: Вторник, 02 Октября 2007, 9:35 AM | Сообщение # 77
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
marlis, мог )))) Вопрос, что бы ему за это было wink

Cras ingens iterabimus aequor
 

marlisДата: Вторник, 02 Октября 2007, 11:50 AM | Сообщение # 78
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 42
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
marlis, мог )))) Вопрос, что бы ему за это было

smile
Но я на самом деле интересуюсь этим без всякого юмористического подтекста - если тут у нас есть специалисты -историки, была бы рада получить такую информацию. Из того, что я вынесла из исторических книг, учебников и т.д., у меня сложилось впечатление, что дворянин все же, в первую очередь, - верный слуга короля (по крайней мере при четкой вертикали власти, а не в периоды "феодальной раздробленности" :)). И что как раз наоборот, скорее он должен запятнать себя бесчестьем, нежели не подчиниться его воле, поскольку это прямое предательство и самое большое пятно на чести всей фамилии. Но - ясно, что это при неудачном неподчинении. "Мятеж не может кончиться удачей - В противном случае его зовут иначе" (с) smile

В этом же контексте меня всегда интересовало, как себя ощущали кадровые немецкие офицеры при Гитлере - те,кто не разделял его идеи. В свое время мой взгляд на войну сильно поменяла книга Ремарка "Время жить и время умирать", где как раз и воспроизводятся мысленные терзания такого офицера, у которого с одной стороны - присяга родине, а с другой понимание , что родина в данный момент абсолютно не права...

В общем, вопрос тонкий...

 

Arabella_BloodДата: Вторник, 02 Октября 2007, 2:50 PM | Сообщение # 79
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Quote (marlis)
Из того, что я вынесла из исторических книг, учебников и т.д., у меня сложилось впечатление, что дворянин все же, в первую очередь, - верный слуга короля (по крайней мере при четкой вертикали власти, а не в периоды "феодальной раздробленности" :)). И что как раз наоборот, скорее он должен запятнать себя бесчестьем, нежели не подчиниться его воле, поскольку это прямое предательство и самое большое пятно на чести всей фамилии.

Рассуждать вот так вот абстрактно сложно, но попробую smile Дворянин в первую очередь должен подчиняться законам чести. Если ему приходится пойти против короля ради чести, то он должен сделать именно это. В идеале считалось, что король - первый среди дворян и он сам не может пойти против чести и требовать подобного от других.
То есть, если следовать просто логике (а не правде жизни), то король не вправе требоваться от дворянина поступков, которые идут вразрез с честью. Соответственно, дворянину нет необходимости идти против воли короля. Соответственно, если он пойдет против такой воли, наказание - казнь через четвертование (в большинстве стран).
Иными словами, получаем, что за неподчинению королю - казнь. А вот если дворянин сможет доказать, что король требовал чего-то бесчестного... Но тут уж попрбуй докажи! Как правило в подобных случаях все решалось проще: кинжал или стрела из-за угла.

Cras ingens iterabimus aequor
 

Captain_EveryДата: Вторник, 02 Октября 2007, 11:03 PM | Сообщение # 80
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (marlis)
Возможна масса ситуаций, где честь сословная вступает в противоречие с человечностью, гуманностью и благородством.

Более того, когда нормы, определяющие честь и бесчестие, являются "внешними": соблюдение куртуазных правил обязательно, а жену можно и побить, если есть за что ("Песнь о Нибелунгах").

Quote (marlis)
В этом же контексте меня всегда интересовало, как себя ощущали кадровые немецкие офицеры при Гитлере - те,кто не разделял его идеи.

А плывут по течению вообще гораздо больше людей, чем это принято думать. И профессия, даже военная, тут не определяет однозначно исключения.


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
Поиск: