• Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
о чести
ivannaДата: Среда, 03 Октября 2007, 7:28 AM | Сообщение # 81
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Фельдмаршала Кейтеля повесили как раз за то, что он служил Гитлеру, не разделяя его идеи - раз выполнял преступные приказы, сам преступник. Это уже потом, примерно с шестидесятых годов, стали проводить различие: вот наш доблестный вермахт, который честно выполнял солдатскую работу, а вот СС и прочие гадкие люди, которые истребляли население. Поэтому мемуаров летчиков, подводников и пр. напечатали - хоть завались ими. Но там всегда подчеркивается, что мы ничего знать не знали, ведать не ведали, а просто долг воинский выполняли и солдатскую честь блюли.

Между прочим, это не так уж фальшиво, как может показаться. Американцы в 1945 году проводили социологические исследования среди пленных солдат, так вот те говорили: "фашизм начинается километров за двадцать после линии фронта", а тут война. И отношение к "политическому офицеру" у них было... как у наших солдат к комиссару: если умеет воевать, ладно, а не умеет - кому он тут нужен.

Впрочем, это полный офф-топик.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

marlisДата: Среда, 03 Октября 2007, 1:00 PM | Сообщение # 82
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 42
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Впрочем, это полный офф-топик.

А мне кажется, наоборот, обсуждение пошло вглубь и вширь smile

Еще в контексте чести очень интересно посмотреть на соотношение правил чести с христианской моралью (ну или проще - "общечеловеческими ценностями"). То есть помимо возможного противоречия "долг - честь" возможен для духовно развитых персонажей уже треугольник - "долг-честь-мораль". То есть внутренний конфликт между тремя собственными ролями, например "офицер-дворянин-человек" ( в этом смысле просто гражданину несколько проще, чем тому же дворянину). Интересно, что если в субкультуре дворянства предполагается выбор всегда в пользу второго или первого пункта, то в глобальных масштабах в истории остаются личности выбравшие третий - но это уже уровень духовного совершентсва, на котором даже сословные принципы уже кажутся ползаньем мухи на арбузе. Ведь не только Будда покинул свои королевские чертоги, став отшельником. В истории много аналогичных историй "выхода из системы", после которого мерки системы становятся неприменимы. Некоторые святые в прошлом были именитыми и знатными полководцами, смелыми, жесткими, вспыльчивыми. А потом меняли систему координат smile

Но ведь и обычные люди того же 17 века в принципе были осведомлены, что помимо всего джентльменства, чести и закона, есть и просто то, что убивать других и причинять им страдания все же не очень здорово. Руководствуясь чем они выбирали, остаться гордым дворянином или добрым христианином? Видимо, вопрос личных качеств, ума, совести и т.д.

 

Captain_EveryДата: Четверг, 04 Октября 2007, 9:19 PM | Сообщение # 83
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Фельдмаршала Кейтеля повесили как раз за то, что он служил Гитлеру, не разделяя его идеи - раз выполнял преступные приказы, сам преступник

Ну, во-первых, в Нюрнберге вольно ему было рассказывать, как он совсем-совсем не разделял. А кроме того, ему вроде бы инкриминировали такие вещи, как инструкции или приказы по взятию заложников, то есть военные преступления уже его личные.

Quote (marlis)
Руководствуясь чем они выбирали, остаться гордым дворянином или добрым христианином? Видимо, вопрос личных качеств, ума, совести и т.д.

А еще вопрос того, чтО воспринималось как нарушение. Что хуже - заколоть противника или допустить несправедливость? "Весы" могут оказаться совсем не такими, как сегодня и вообще висеть не на том коромысле. Вот для Сабатини пытать пленных - нехорошо, а поменять веру - не так уж и страшно. А для человека - реального - из тех времен?

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

jelenaДата: Четверг, 04 Октября 2007, 11:15 PM | Сообщение # 84
Лейтенант Кеннеди
Группа: Офицеры
Сообщений: 357
Статус: За бортом
Мне тоже показалось , что перемена веры в "Морском Ястребе" - это уж слишком! Вот так, не моргнув глазом, перейти в ислам... Да в то время люди на костер шли, только бы остаться верными своей религии! Даже марроны под страхом смерти в тайне продолжали изучать тору
 

Captain_EveryДата: Воскресенье, 14 Октября 2007, 1:32 AM | Сообщение # 85
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Ну, было-то всякое. И братцы-разбойники Арудж и Хайреддин (которые Барбароссы) вроде бы были греками-ренегатами с Архипелага... За это, кстати, и не люблю обоих... Или янычары (если только рассказ о том, что их воспитывали из мальчиков, насильно взятых их христианских семейств, не легенда). Вопрос в том, чтО признается допустимым или недопустимым, страшным или не страшным автором и его читателями.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

DemirДата: Воскресенье, 14 Октября 2007, 3:39 PM | Сообщение # 86
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
Quote (jelena)
Мне тоже показалось , что перемена веры в "Морском Ястребе" - это уж слишком!

Quote (Captain_Every)
Вопрос в том, чтО признается допустимым или недопустимым, страшным или не страшным автором и его читателями.

Ответственность за перемену веры, так же как и за кордегардию в маракайбском соборе целиком ложится на Сабатини. Что с того, что эпизод с кордегардией взят из реальной биографии Моргана - автор ОКБ волен был его вставлять или не вставлять в роман - и вставил. В оправдание Сабатини можно сказать, что он просто жил в такое время, когда подобное отношение к вере, к религии было повсеместным, им заражались зачастую лучшие, благороднейшие (простите за пафос) люди тех лет. К сожалению.

Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
 

Captain_EveryДата: Воскресенье, 14 Октября 2007, 9:04 PM | Сообщение # 87
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Demir)
Что с того, что эпизод с кордегардией взят из реальной биографии Моргана - автор ОКБ волен был его вставлять или не вставлять в роман - и вставил.

Дерзну заметить: вставил, даже не задумываясь о том, что это может быть негативно воспринято почитателями Блада, что это не очень вяжется с образом благородного героя.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ivannaДата: Понедельник, 15 Октября 2007, 6:25 AM | Сообщение # 88
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Да, Сабатини был в этом смысле наследник предшествующего века - либерал в хорошем смысле этого слова, и таким же либералом (с налетом некоторого цинизма) он делает и Блада. В частности, циническое отношение последнего к вере и готовность при случае устроить кордергардию в соборе или разыграть доверчивого выкреста, подсунув ему вместо епископа Ибервилля вполне допускается либеральными взглядами и не портит репутацию героя (кстати, в Испании в то время прпизнаком прогрессивного образа мысли вообще считалась склонность жечь церкви - и немало таки сожгли!). Кстати, издевательское изображение выкреста - из той же либеральной серии. Времена были невинные, дофашистские - можно еще было.

"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Captain_EveryДата: Вторник, 16 Октября 2007, 10:58 PM | Сообщение # 89
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
в Испании в то время признаком прогрессивного образа мысли вообще считалась склонность жечь церкви - и немало таки сожгли!

Это в двадцатые годы? Не рано ли? При генерале Примо де Ривера много не пожжешь, мне казалось...

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

морскаяДата: Среда, 17 Октября 2007, 7:20 AM | Сообщение # 90
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 279
Статус: За бортом
Вы знаете, ребята, прочитала я ваши рассуждения, и не со всеми согласна Первое:
Quote (marlis)
"честь" все же актуальна для определенных социальных групп как кодекс
Можно быть человеком чести, но не быть кадровым военным, например. Можно жить и в наше время, быть врачём, грузчиком, или ещё кем-то, но быть человеком чести.
Второе: честь и честность понятия разные, но взаимосвязанные. Но никто из вас не понял, как они связываются. Человек чести - это человек честный сам с собой. Может, у меня получится корявое объяснение, но я попробую... Вот представьте человека, про которого в обществе нельзя сказать ничего плохого, он не делает подлостей и пр., на него можно положиться. Но иногда могут возникать ситуации, когда человек совершает како-то поступок внешне правильный, но совершённый наперекор себе в смысле своего личного (а не общественного) понятия чести и совести. Человек - существо противоречивое, и часто бывает с собой самим неоткровенен. Вот здесь я введу третье понятие - страх\смелость. Но не перед лицом общественности, а наедине с собой.
Третье:я думаю, что если человек будет всегда поступать по чести и совести (абсолютно всегда!) - это будет ужасно. Это будет как болезнь. Ведь не забывайте, что существует ложь во благо, а понятие лжи и чести несовместимы.
И вот вам мой вывод: Честь - это сложное соединение мужества, честности, доброты и трезвого здравого рассудка. Это что-то чистое, красивое, но твёрдое... как горный хрусталь (ну, это уже я образно). По-другому к сожалению не могу...

Dum spiro, spero.
Пока дышу, надеюсь.
(Овидий)
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » Таверна "У французского короля" » о чести
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Поиск: