Страница 8 из 10«12678910»
Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina 
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Убийства в романах Сабатини (Не портят ли они в ваших глазах главных героев?)
Убийства в романах Сабатини
Arabella_BloodДата: Среда, 15 Июнь 2011, 10:14 AM | Сообщение # 71
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3042
Статус: За бортом
Quote (Maria)
А вот я как раз хотела привести Карла Мая в пример того, как поступки "положительного" героя вызывают отвращение. Например, когда в "Черном мустанге" Хромой Фрэнк глумится над пленным вождем команчей.

Ну, поскольку это не главный герой, я это пропустила. Но вот многочисленные нотации на религиозные темы (которые в советских переводах, разумеется, были опущены и обрезаны, а в современных - "появились") в самом деле порядком надоедают. Сие - приключенческая книжка. А не урок богословия и этикета.
Quote (Maria)
Но если поступок персонажа вызывает у читателя отвращение, то не надо и закрывать на это глаза.

Согласна. Вот только не надо забывать, что любой поступок все же следует судить не с точки зрения своего времени и своих мировоззрений. Есть поступки, которые в любом случаае - зло. Но есть события, которые можно рассматривать только в контектсе истории и мировоззрений того времени, того мира.
Я не хочу сказать, что на него надо закрыть глаза и сделать вид, что ничего не было. Просто не надо забывать, что хороший (не полодительный, а хорошопрописанный) персонаж - это человек. Со своими достоинствами и недостатками. Он тоже имеет право на ошибки. Не надо менять местами героя и свой идеал (я сейчас ни имею в виду никого из участников этого форума, простите, наболело, просто этим занимается бешенное количество аффтарш дюманского фандома). Если вам понравился герой романа Сабатини (Блад, Уайлинг, Скарамуш, Чезаре - кто угодно), то пусть он нравится ВЕСЬ, а не по частям. Можно говорить о его недостатках. Но не надо говорить, что это не в характере героя, он не мог так поступить и т.д. Мог. Потому что так написал автор. Вы считаете иначе? Значит, герой, который вам нравится - не Блад (Уайлдин, Чезаре и т.д. - нужное подчеркнуть).

Добавлено (2011-06-15, 10:14 Am)
---------------------------------------------
*перечитала пост* Хм,к ажется, очень сумбурно получилось. Я собственно, к чему все это.
У каждого из нас есть свой идеал. А что касается девочек/девушек/женщин и бабушек - это как раз идеал мужского пола (ну, тот, который - чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...). Так вот, этот идеал должен быть сам по себе. Но когда литературный герой так похож и близок к этому идеалу, очень хочется "перетащить" на него идеальный черты. Результат - начинает казаться, что герой не пил, не курил и цветы всегда дарил. А тут в новом рассказе - о-па - он смолит. И это не противоречие образу персонажа. Это лишь противоречие идеалу, который мы сами себе выстроили. Но не автор.
Сабатини где-то в тексте называет своего героя идеальным? Он всегда был насмешником. И, я полагаю, с удовольствием посмеялся, когда романтичные дамочки записали его героя в идеалы...

Cras ingens iterabimus aequor
 

MariaДата: Пятница, 08 Июль 2011, 2:45 AM | Сообщение # 72
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
Но вот многочисленные нотации на религиозные темы (которые в советских переводах, разумеется, были опущены и обрезаны, а в современных - "появились") в самом деле порядком надоедают. Сие - приключенческая книжка. А не урок богословия и этикета.

Между тем нотации на религиозные темы, по всей видимости, были приведены автором в попытке показать, что у его героев все-таки есть мораль и убеждения. Для протестантов, которыми, если не ошибаюсь, являются эти герои Мая, "уроки богословия" - вещь вполне органичная. Всем нам известная фраза про "хныкающего ханжу-протестанта" недаром было сказана blood_ironic

Quote (Arabella_Blood)
Есть поступки, которые в любом случаае - зло. Но есть события, которые можно рассматривать только в контектсе истории и мировоззрений того времени, того мира.

Cогласна, и таких большинство.
Но лично мне проще оправдать или хотя бы объяснить тогдашними историческими реалиями, другой моралью и условиями и т.п. какое-то масштабное "злодейство", чем мелкую личную подлость иил низость со стороны героя. В первом случае мы имеем дело со сложным историческим явлением, затрагивающим разнообразные мотивы и интересы многих людей, во втором - с "частной инициативой", с личными моральными качествами одного конкретного человека. Поэтому, например, как ни расписывает Майн Рид в том же "Оцеоле" "антииндейскую" политику американского правительства, для меня она вполне "в контексте истории и мировоззрений того времени, того мира" и меня не возмущает. А конкретное глумление над конкретным индейцем (притом, что совсем не "белым и не пушистым") в книжке Мая - возмущает.

Quote (Arabella_Blood)
Если вам понравился герой романа Сабатини (Блад, Уайлинг, Скарамуш, Чезаре - кто угодно), то пусть он нравится ВЕСЬ, а не по частям. Можно говорить о его недостатках. Но не надо говорить, что это не в характере героя, он не мог так поступить и т.д. Мог. Потому что так написал автор.

Я понимаю, что ты имеешь в виду, и все-таки - не вполне согласна.
Дело не в подмене описанного автором персонажа неким выдуманным читателем идеалом, которому этот герой якобы должен соответствовать (конечно, не должен, потому что автор написал то и так, что написал, а не то, что намечтал себе читатель).
Но это не значит, что авторский вымысел, воплощенный в герое, должен вызывать у читателя полный восторг и согласие "от и до", невзирая на недостатки этого героя. Если автор описал эти недостатки, дурные поступки своего персонажа, значит, скорее всего, он и не хотел сделать его героем "без страха и упрека" и не рассчитывал, что его некритично и слепо будут любить ВСЕГО, со всеми этими недостатками. Мне кажется, читатель должен относиться к герою трезво и здраво и понимать: вот тут он поступил хорошо, вот тут - не очень, а вот так вообще поступать нельзя! Симпатию к герою это ни в коей мере не отменяет (если он нам нравится по какой-то причине, то и недостатки нас не особо пугают), но для идеализации места уже не остается. Ведь в реальной жизни мы можем любить и уважать какого-то человека, но если у него есть дурная привычка или какая-то неприятная манера, мы не обязаны быть от нее в восторге и считать это вполне нормальным только потому, что так делает уважаемый нами человек.

Насчет "мог или не мог так поступить". Тут возможно два варианта. Первое: герой описан как живой человек, совершающий подчас ошибочные или нелогичные поступки, а читатель навоображал себе идеал (или анти-идеал), который, разумеется, не совпадает с авторским видением героя. И второе: автор по каким-то причинам (включая и недостаток таланта или требования издателя) заставил своего персонажа совершать по ходу действия поступки или говорить слова, которые с очень небольшой вероятностью могли бы быть сделаны/сказаны в реальности таким человеком, как этот персонаж. И тогда читатель чувствует неестественность ситуации и фальшь этой выдумки, и конечно же, уже не скажет "нет, он все-таки мог так поступить, потому что так захотел автор".

Хотя, конечно, героя - и тем более живого человека - в жесткую схему не загонишь, и шанс совершить что-то неожиданное и несвойственное ему у него всегда остается yberville_wink

Lord seest not as man seest
 

Arabella_BloodДата: Пятница, 08 Июль 2011, 10:19 AM | Сообщение # 73
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3042
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Между тем нотации на религиозные темы, по всей видимости, были приведены автором в попытке показать, что у его героев все-таки есть мораль и убеждения.

Ох, это уже почти оффтоп, но все жде отвечу))) Дело в том, что в советском переводе этой книги было опущено несколько страниц (!!!) таких рассуждений - и все в рамках одной главы. Кому как, но мне не кажется, что это органично читается. Тех коротких фраз, высказываний героя, которые автор приводит по ходу событий, имхо, вполне достаточно.
Quote (Maria)
Но лично мне проще оправдать или хотя бы объяснить тогдашними историческими реалиями, другой моралью и условиями и т.п. какое-то масштабное "злодейство", чем мелкую личную подлость иил низость со стороны героя. В первом случае мы имеем дело со сложным историческим явлением, затрагивающим разнообразные мотивы и интересы многих людей, во втором - с "частной инициативой", с личными моральными качествами одного конкретного человека.

То есть быть "злой толпой" нормально, а "злодеем" нет? Не могу оправдать ни то, ни другое. Но когда идет рассуждение со стороны конкретного героя, можно рассмотреть, как он думал, понимал...
А в приведенном примере... Я не понимаю в принципе, как можно сравнивать насмешки и убийства, прикрываемые политикой?
Хоббл-Фрэнк, насмешничающий над индейцем, или капитан Блад, сливающий яд на испанцев - неважно. Это насмешки. Красят они героя или нет, другой вопрос. Но сравниватаь насмешки и убийства не вижу смысла, не могу поставить их на одну доску.
Quote (Maria)
Мне кажется, читатель должен относиться к герою трезво и здраво и понимать: вот тут он поступил хорошо, вот тут - не очень, а вот так вообще поступать нельзя! Симпатию к герою это ни в коей мере не отменяет (если он нам нравится по какой-то причине, то и недостатки нас не особо пугают), но для идеализации места уже не остается.

А это относилась не столько к тебе, сколько к другим высказываниям в этой теме - по поводу того, что раз прибил, значит, это не Блад (Скарамуш и т.д., нужное подчеркнуть). А также что Блад (Уайлдинг иже с ними) так поступить не мог.
Quote (Maria)
И тогда читатель чувствует неестественность ситуации и фальшь этой выдумки, и конечно же, уже не скажет "нет, он все-таки мог так поступить, потому что так захотел автор".

Как это соотносится вот с этим:
Quote (Maria)
автор по каким-то причинам (включая и недостаток таланта или требования издателя) заставил своего персонажа совершать по ходу действия поступки или говорить слова, которые с очень небольшой вероятностью могли бы быть сделаны/сказаны в реальности таким человеком, как этот персонаж

?
Если такой человек, как этот персонаж в жизни может такое сказать, то подобное уже само по себе естественно.

Cras ingens iterabimus aequor
 

MariaДата: Понедельник, 11 Июль 2011, 12:45 PM | Сообщение # 74
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
То есть быть "злой толпой" нормально, а "злодеем" нет? Не могу оправдать ни то, ни другое.

У толпы нет личной совести, нет рефлексии, по-другому работают сдерживающие центры.
Каждый в отдельности, быть может, и не стал бы совершать зло, которое совершил в толпе.
С индивидуальной личности, ИМХО, спрос больше - так как в толпе человек себя не контролирует, а делая зло сам, напротив, вполне отдает себе отчет в том, что его поступок нехорош.

Quote (Arabella_Blood)
Я не понимаю в принципе, как можно сравнивать насмешки и убийства, прикрываемые политикой?

А я лучше отношусь к убийствам, прикрываемым политикой и совершаемым с серьезными целями и серьезным лицом, чем к издевательствам и насмешкам, которые, кстати, часто и сопровождают убийство.
Это, конечно, оффтоп, но чье поведение вызывает бОльшее неприятие: поведение Понтия Пилата, осудившего Христа на смерть, или поведение стражников, которые над ним смеялись и глумились?
Просто убийство или убийство, сопровождаемое циничными издевками - второе, по-моему, значительно хуже.
И я вполне могу представить себе ситуацию, когда насмешки и позор для жертвы хуже смерти.

Quote (Arabella_Blood)
Если такой человек, как этот персонаж в жизни может такое сказать, то подобное уже само по себе естественно.

Я хочу сказать, что есть такое понятие, как "правда характера".
Читателя - нормального, имеющего какой-никакой жизненный опыт и воспитанного не на мэрисьюшных фанфиках -обмануть не так просто. Поэтому если автор "ломает" характер персонажа, заставляя его по ходу действия говорить или делать какие-то странные вещи, у читателя это неизбежно вызовет вопросы. Не потому, что читатель выдумал себе идеал, не совпадающий с авторским вИдением, а потому что авторское вИдение противоречит здравому смыслу и логике самого образа.
Например, легко поверить, что такая девушка, как Мадлен, влюбляется в Левасёра, но представить на ее месте Арабеллу как-то не получается, даже если бы Сабатини вдруг вздумал такое написать. Это просто было бы неправдой.

Lord seest not as man seest
 

Мэри_ТрейлДата: Понедельник, 11 Июль 2011, 12:59 PM | Сообщение # 75
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Поэтому если автор "ломает" характер персонажа, заставляя его по ходу действия говорить или делать какие-то странные вещи, у читателя это неизбежно вызовет вопросы.

извиняюсь, что вмешиваюсь, но для меня таким поступком является, как ни странно, ситуация, описанная в "Удачах" в главе "Бежавшая идальга", когда в драке с испанцами (нападение на Фейрфакса), Блад атакует их со спины. Понимаю, что мелочь, и что во время боя не до благородных ужимок... но почему-то сразу передернуло. levasseur_susp
даже факт сотрудничества с работорговцами не так покоробил, как это.
А про убийство дона Жуана серебряным кувшином вообще молчу, там все выглядело вполне обосновано и не вызвало вопросов.

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

Arabella_BloodДата: Понедельник, 11 Июль 2011, 8:21 PM | Сообщение # 76
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3042
Статус: За бортом
Quote (Maria)
С индивидуальной личности, ИМХО, спрос больше - так как в толпе человек себя не контролирует, а делая зло сам, напротив, вполне отдает себе отчет в том, что его поступок нехорош.

Ясно. В этом вопросе не сойдемся. Ибо человек, поддавшийся безумию толпы, имхо, также виноват, как и тот, кто действовал в одиночку.
Quote (Maria)
Просто убийство или убийство, сопровождаемое циничными издевками - второе, по-моему, значительно хуже.

В приведенном выше примере убивал один, другие насмешничали. Два неравнозначных поступка, которые я не считаю возможным сравнивать. А если гооврить о К. Мае, то там убийства не было вообще. Но это в самом деле оффтоп, каждый оценивает по-своему, насколько плохи поступки того или иного персонажа.
Quote (Maria)
Читателя - нормального, имеющего какой-никакой жизненный опыт и воспитанного не на мэрисьюшных фанфиках -обмануть не так просто.

Вывод: я - ненормальный читатель. Потому что меня никак не задело убийство дона Жуана.
Вероятно, если бы герой просто так измыслил бы коварное убийство кувшином, меня бы передернуло. Но так - выходя у него просто не было.
Quote (Maria)
Не потому, что читатель выдумал себе идеал, не совпадающий с авторским вИдением, а потому что авторское вИдение противоречит здравому смыслу и логике самого образа.

Возможно. Вот только почему читатель не хочет сам задуматься над вопросом: а почему автор так сделал? Быть может, он как раз этим что-то хотел сказать? Мы обсуждали выше, что: герой не идеален, есть ситуации, в которых нет иного выхода и т.д. Почему бы не задуматься над этим, прежде чем кричать: "Это не Блад!"
Quote (Мэри_Трейл)
извиняюсь, что вмешиваюсь

Всегда пожалуйста.
Quote (Мэри_Трейл)
Понимаю, что мелочь, и что во время боя не до благородных ужимок... но почему-то сразу передернуло.

Что ж, повторюсь. Возможно, какие-то поступки и вызывают неприязнь. Но тут уж в самом деле, на войне как на войне.

Cras ingens iterabimus aequor
 

Мэри_ТрейлДата: Вторник, 12 Июль 2011, 1:33 AM | Сообщение # 77
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
Возможно, какие-то поступки и вызывают неприязнь. Но тут уж в самом деле, на войне как на войне.

В конце концов, Блад не обязан быть положительным во всем.
Он еще курит и пьет. И матом ругается. давайте будем говорить, что настоящий Блад так бы не поступил!!! потому что он должен только герань поливать весь роман и цитировать Горация.
Возвращаясь к теме об убийствах... о чем вообще сыр-бор? Автор говорит, что его персонаж - профессиональный солдат. Убивать - это его основная работа.
Вот если бы книга была о скромном провинциальном враче... вот тогда можно было бы с ужасом обсуждать нашего кровожадного героя, убившего кого-то кувшином. wolverstone_lol

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад


Сообщение отредактировал Мэри_Трейл - Вторник, 12 Июль 2011, 1:33 AM
 

Arabella_BloodДата: Вторник, 12 Июль 2011, 10:03 AM | Сообщение # 78
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3042
Статус: За бортом
Quote (Мэри_Трейл)
о чем вообще сыр-бор?

*шепотом* Не поверишь, я уже тоже не понимаю... Восемь страниц как wolverstone_lol

Cras ingens iterabimus aequor
 

Мэри_ТрейлДата: Вторник, 12 Июль 2011, 4:23 PM | Сообщение # 79
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2214
Статус: За бортом
wolverstone_lol wolverstone_lol wolverstone_lol

Человек должен уметь посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. К сожалению, об этом знают очень немногие, поэтому в мире так много сумасшедших (с) капитан Блад
 

orionДата: Среда, 13 Июль 2011, 0:04 AM | Сообщение # 80
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2162
Статус: За бортом
wolverstone_lol wolverstone_lol wolverstone_lol

О чем, вообще - пардон! - сыр-бор?
И на стольких страницах!
Да, интересный разговор,
Эмоции на лицах...

И снова наш любимый Блад!
(Куда же мы без Блада?!)
"Он поступил, как подлый гад!"
"Прощу я все! Но ГАДА...!!!"

"Провинциальным был врачом!
Потом же стал пиратом..."
"Пиратом - но не палачом!
А главное - не гадом!!!"

"Да, без убийства - никуда!
Но чтоб КУВШИНОМ... Боже!!!"
---
Позвольте, дамы-господа,
Мне высказаться тоже:

Да, был неидеален Блад,
Да, был во многом грешен...
Но убивать он был не рад.
(Не то бы был повешен!) wolverstone_lol
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Творчество Рафаэля Сабатини » Художественная литература » Убийства в романах Сабатини (Не портят ли они в ваших глазах главных героев?)
Страница 8 из 10«12678910»
Поиск: