• Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Yberville, Fair_Marina  
Полковник Бишоп
MayaДата: Понедельник, 30 Июня 2008, 5:49 PM | Сообщение # 21
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 54
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Полковник Бишоп - плохой человек, который относится к людям как к вещам.

Согласна на 100%. Он был бы просто страшным человеком, если бы был умнее.

Фортуна ненавидит скряг. Она дарует свои милости тем, кто умеет правильно делать ставки и с блеском тратить выигрыши.
 

бабка_ГульдаДата: Понедельник, 30 Июня 2008, 10:21 PM | Сообщение # 22
Портовая нищенка
Группа: Офицеры
Сообщений: 264
Статус: За бортом
Quote (Maya)
предназначение Бишопа - держать Блада в тонусе.

"Враг меня работать учит
И спасает от тоски.
Нет друзей верней и лучше,
Чем заклятые враги..." - А.Дольский.

Согласна, Maya!

А вот насчет "разных точек зрения" присоединяюсь к Иванне.


"Плыви за акулой, доплывешь к людям" - С.Е.Лец.
 

MariaДата: Понедельник, 30 Июня 2008, 10:38 PM | Сообщение # 23
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Quote
Вот эта позиция меня всегда выводит из себя. Не каждый и не всегда! А иначе чего, Блад, собственно мучился? У вора и пирата тоже есть своя правота, а он, бедняга, и руки пытается оставить чистыми, и страшно переживает по поводу обвинения Арабеллы. Воскликнул бы - а у меня такая точка зрения, и поплыл грабить очередной корабль.


Собственно. так и вели себя реальные пираты.
Не рефлексировали и плыли грабить очередной корабль и жечь очередной город.
И не смущали их такие малости, как торговля людьми или насилие над женщинами.
Но такого героя во времена Сабатини читатель бы не принял, поэтому ему - как и многим до него, тому же Дюма - пришлось создать некий идеал, рыцаря без страха и упрека. Реальный пират не расстроился бы, если б его назвали "вором и пиратом". А у Блада целая депрессия из-за этих двух слов. А все потому, что Сабатини вложил в голову герою-пирату рыцарственную психологию.

Я считаю, что любой человек дуалистичен, добро в его душе намешано со злом, и святые так же редки, как полные негодяи. Я бы не назвала Бишопа негодяем только потому, что он вредит благородному герою. Он действует абсолютно в рамках морали своего времени. И то, что возмущает нас, тогда было в порядке вещей. Я не вижу принципиальной разницы между поведением полковника на невольничьем рынке и поведением придворных Якова, получавших деньги от этого бизнеса. И Бишоп, и они относятся к людям "как к вещам". И что характерно, никто особо не спорит.


Lord seest not as man seest
 

MayaДата: Понедельник, 30 Июня 2008, 11:25 PM | Сообщение # 24
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 54
Статус: За бортом
Мне кажется, ключевым моментом здесь можно считать принципиальность. У Блада есть свои принципы, и он старается им следовать, несмотря ни на что, а когда не получается в полной мере, он мучается. А другой бы в таком случае изменил бы свои принципы в соответствии с обстоятельствами и совершенно искренне бы считал, что не делает ничего дурного. Ну и, разумеется, принципы бывают разными. Просто принципы Блада импонируют всем присутствующим, поэтому он нам всем и нравится. В другой выборке людей Блада могут посчитать вовсе не таким уж и классным парнем, если его ценности не совпадут с ценностями этой выборки.

Фортуна ненавидит скряг. Она дарует свои милости тем, кто умеет правильно делать ставки и с блеском тратить выигрыши.
 

ivannaДата: Вторник, 01 Июля 2008, 7:50 PM | Сообщение # 25
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Maria)
Я не вижу принципиальной разницы между поведением полковника на невольничьем рынке и поведением придворных Якова, получавших деньги от этого бизнеса. И Бишоп, и они относятся к людям "как к вещам". И что характерно, никто особо не спорит.

Конечно - в этом и состоял замысел Сабатини: он подчеркивает, что все они, сверху донизу, одним миром мазаны. А противостоит этому положительный и романтический герой. Что касается "особо не спорит", то у нас где-то была дискуссия про рабство и отношение к нему. Не так все было однозначно...

Quote (Maya)
В другой выборке людей Блада могут посчитать вовсе не таким уж и классным парнем, если его ценности не совпадут с ценностями этой выборки.

Опять - "Сила ночи, сила дня". Выборка, где искренне считают, что грабить и убивать ближнего - хорошо и правильно, безусловно, существовала: это типичная племенная мораль, которую христианство, как считается, переросло. Впрочем, христианству, как и две тысячи лет назад, приходится защищаться от обвинений в прекраснодушном идеализме, с одной стороны, и в стремлении навязать всем свою точку зрения, с другой.

А тому, кто любит рассуждать о том, что Добро и Зло понятия относительные, с какой точки зрения посмотреть и пр., мне всегда хочется очень злобно и аморально посоветовать держаться за эту точку зрения при встрече с хулиганом в подворотне.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

MayaДата: Вторник, 01 Июля 2008, 11:31 PM | Сообщение # 26
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 54
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
Впрочем, христианству, как и две тысячи лет назад, приходится защищаться от обвинений в прекраснодушном идеализме, с одной стороны, и в стремлении навязать всем свою точку зрения, с другой.

А как насчет сожжения Джордано Бруно на площади цветов во Флоренции? А бедный старик Галилей, который увидел в телескоп спутники Юпитера и поддерживал гипотезу о вращении Земли? И его 80-летного полуслепого инквизиция посадила в тюрьму и потребовала отречения от своих убеждений? Костры полыхали по всей Европе. И это, по-вашему, абсолютное добро? С точки зрения христианства, Блад небось вообще должен был вести себя тише воды, ниже травы, принимать свою судьбу со смирением, особенно его должно было обрадовать обещание Бишопа его выпороть, надо было подставить по-быстрее спину. Религия любит утверждать свою непорочность, признает только ошибки отдельных деятелей. Вот что есть двойная мораль, по-моему.
Quote (ivanna)
Выборка, где искренне считают, что грабить и убивать ближнего - хорошо и правильно

Не передергивайте, не о том речь.
Quote (ivanna)
А тому, кто любит рассуждать о том, что Добро и Зло понятия относительные, с какой точки зрения посмотреть и пр., мне всегда хочется очень злобно и аморально посоветовать держаться за эту точку зрения при встрече с хулиганом в подворотне.

Ну так и что? Вы считаете, что дать отпор хулигану с риском для его здоровья - это зло?

Фортуна ненавидит скряг. Она дарует свои милости тем, кто умеет правильно делать ставки и с блеском тратить выигрыши.
 

MariaДата: Среда, 02 Июля 2008, 0:12 AM | Сообщение # 27
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
Сколько экспрессии, коллеги blood_ironic Как старина полковник повернул нас к разговору о Добре и Зле.

На деле, людей, воплощающих абсолютное добро или зло - такое, чтоб с Большой Буквы, - их единицы. Я уже говорила об этом. Остальные действуют сообразно некоему набору принципов (с маленькой "п"), немножко религиозных, немножко житейских и, как правило, глубоко эгоистичных. О(б)суждаемый нами тут полковник Бишоп не просыпается каждое утро с мыслью "что бы такого сделать плохого". И Левассер тоже. И Джеффрис. И большинство "отрицательных героев" мировой литературы, если они описаны хоть с минимальным знанием человеческой натуры, не являются ходульными Злодеями, днями и ночами строящими козни силам добра. Это было бы нежизненно и скучно. Злодей, лишенный хотя бы одной положительной, симпатичной детали - это карикатура, не реальность.

О Церкви как институте и принципах религии лучше не спорить, ибо это до добра спор не доведет yberville_wink В применении к нашей дискуссии, могу опять же сказать - у гонителей Галилея и палачей Джордано Бруно была своя правда, и оценивали они их не с позиций школьных учебников, где по полочкам разложены истины о Вселенной, а с позиции людей XVI века, чье мировоззрение базировалось не на выученных в школе законах физики, а на законе Божьем. Представьте себе, что появляется человек, который ставит с ног на голову вашу картину мира, которую вы полагаете божественной, и нагло заявляет, что все совсем иначе! Не каждый человек, и уж тем более не церковь в состоянии отнестись к этому терпимо. Но интересно еще и то, что Джордано, кстати, не за его космогонические теории сожгли, а за банальную ересь относительно природы Иисуса и Марии. И за оккультизм. Не так все однозначно, как пишут в учебниках. И не стоит торопиться кого-либо канонизировать или, особенно, очернять.


Lord seest not as man seest


Сообщение отредактировал Maria - Среда, 02 Июля 2008, 2:28 AM
 

VivienДата: Среда, 02 Июля 2008, 1:04 AM | Сообщение # 28
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 484
Статус: За бортом
Quote (Maya)
Религия любит утверждать свою непорочность, признает только ошибки отдельных деятелей. Вот что есть двойная мораль, по-моему.

Не путайте божий дар с яичницей! А религию с церковью! Это две разные вещи!

Quote (Maria)
О(б)суждаемый нами тут полковник Бишоп не просыпается каждое утро с мыслью "что бы такого сделать плохого". И Левассер тоже. И Джеффрис. И большинство "отрицательных героев" мировой литературы, если они описаны хоть с минимальным знанием человеческой натуры, не являются ходульными Злодеями, днями и ночами строящими козни силам добра. Это было бы нежизненно и скучно. Злодей, лишенный хотя бы одной положительной, симпатичной детали - это карикатура, не реальность.

ППКС!

Quote (Maria)
В применении к нашей дискуссии, могу опять же сказать - у гонителей Галилея и палачей Джордано Бруно была своя правда, и оценивали они их не с позиций школьных учебников, где по полочкам разложены истины о Вселенной, а с позиции людей XV века, чье мировоззрение базировалось не на выученных в школе законах физики, а на законе Божьем.

Maria, Браво! p_a_kiss p_a_kiss

~*~* Omnia vincit amor *~*~
 

DemirДата: Среда, 02 Июля 2008, 4:08 AM | Сообщение # 29
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
Maria, +1

Quote (ivanna)
Впрочем, христианству, как и две тысячи лет назад, приходится защищаться от обвинений в прекраснодушном идеализме, с одной стороны, и в стремлении навязать всем свою точку зрения, с другой.

Quote (Maya)
А как насчет сожжения Джордано Бруно на площади цветов во Флоренции? А бедный старик Галилей, который увидел в телескоп спутники Юпитера и поддерживал гипотезу о вращении Земли? И его 80-летного полуслепого инквизиция посадила в тюрьму и потребовала отречения от своих убеждений? Костры полыхали по всей Европе. И это, по-вашему, абсолютное добро? С точки зрения христианства, Блад небось вообще должен был вести себя тише воды, ниже травы, принимать свою судьбу со смирением, особенно его должно было обрадовать обещание Бишопа его выпороть, надо было подставить по-быстрее спину. Религия любит утверждать свою непорочность, признает только ошибки отдельных деятелей. Вот что есть двойная мораль, по-моему.

Что касается инквизиции, то главным ее мотивом были не религиозные каноны, а ненасытная жажда власти, сообразно которой эти каноны и перетолковывались. Века уже с VIII начиная, кстати. Так что к христианству как таковому приведенный пример имеет мало отношения.


Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
 

ivannaДата: Среда, 02 Июля 2008, 6:55 AM | Сообщение # 30
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Maya)
Ну так и что? Вы считаете, что дать отпор хулигану с риском для его здоровья - это зло?

Я считаю, что раз у хулигана - "своя точка зрения", так и надо его оправдывать прямо в подворотне. Вот охота ему вам морду набить - и прав!

Quote (Maria)
О Церкви как институте и принципах религии лучше не спорить, ибо это до добра спор не доведет

+ 1. Читать лекцию о разнице между церковью земной (которая чего только не творила) и церковью небесной - тут невместно. Как и углубляться в проблемы христианской этики.

В том числе и потому, что аргументы про Джордано Бруно (которого, как правильно отметила Мария, сожгли отнюдь не за науку; это не значит, что жечь людей хорошо) - это из разряда "А у вас негров линчуют!" и "Космонавты летали, а Бога не видели". Беда в том, что про Джорджано Бруно слышали все, а вот про Тридентский собор, где католицизм подверг себя беспощадной самокритике и "восстал из пепла" - почти никто. Про инквизицию опять таки все слышали, а вот про вклад иезуитов в современную систему образования, языкознание и пр. - опять-таки мало кто.

Сказать я хотела простую вещь: что абсолютные ценности все-таки есть, и в нашей культуре они имеют форму христианских. И все!


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: