Полковник Бишоп
|
|
Maria | Дата: Среда, 02 Июля 2008, 4:50 PM | Сообщение # 71 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
| Прочитала дискуссию, интересно Проблема нашего восприятия полковника (да и других героев) - это попытка применить наши представления о "что такое хорошо и что такое плохо" к морали и ценностным установкам другого века, другого сословия, другой страны и культуры. Уже само наличие таких разных подходов к одним и тем же вещам указывает на то, что понятие "абсолют" вообще не существует в реальном мире, и даже в рамках религиозной этики корректируется ЛЮДЬМИ в зависимости от тех же меняющихся факторов (эпоха, система власти, культурные установки). Будь христианство монолитной системой Абсолютных ценностей, было бы невозможно существование множества конфессий, возникновение - немногим раньше эпохи Блада - протестантизма и пуританизма. Христианство, как и любая другая система кодифицированных человечеством ценностей, обладает определенной flexibility и способна/подвержена изменениям и коррекции. И в зависимости от количества приверженцев этой системы ценностей и количества ее противников общество и делится на конформистов и нонконформистов, или же диссидентов. Отношение к рабству как раз представляет собой довольно неплохой пример такого изменчивого отношения. В древнем мире рабство понималось как само собой разумеющееся явление. В средневековье вассальное право утверждало права сеньора, немногим отличающиеся от прав рабовладельца (у нас это в форме крепостного права задержалось до XIX века). В эпоху Великих географических открытий с расцветом невольньчьего рынка даже религия была приспособлена для объяснения такого положения вещей, объявив чернокожих рабов "потомками Хама", следовательно, обреченными находиться в услужении у "потомков других сыновей Ноя". Европейские купцы не гнушаются работорговлей, это очень выгодный бизнес. В XVII веке пуритане выдвигают уравнительный тезис "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был господином?". Некоторые современники Блада, опережая свою эпоху, начинают смотреть на рабов как на людей, осуждая практику работорговли. Так, Афра Бен, самая знаменитая женщина-литератор эпохи Стюартов, пишет свой роман "Орооноко", где главным героем является туземец, и книга имеет огромный успех. Но на общем положении рабов на далеких от метрополии плантациях эти диссидентские мысли никак не отражаются. Отношение к "белому рабству", которое правильнее все же считать каторжной ссылкой, тоже было разным, стоит вспомнить уже рассказанный здесь на форуме эпизод с участием судьи Джеффриса и промышлявших работорговлей магистратов Бристоля. Спустя столетие знаменитый судья Уильям Мюррей, лорд Мэнсфилд, положительным решением дела в пользу раба против хозяина создаст прецедент, приведший к отмене рабства сначала в Англии, затем и во всей Британской империи. Американские аболиционисты подхватили инициативу, и в итоге ко временам Сабатини в обществе сформировалось весьма негативное отношение к рабству, которое мало кто продолжал воспринимать как естественный порядок вещей. В то же время, нельзя не сказать, что в ряде кавказских, азиатских, африканских культур рабство по-прежнему считается нормальной практикой, с которой ничего не удается сделать европейской культуре. Когда Сабатини писал свой роман, находясь к тому же под сильным влиянием "демократических" историков вроде лорда Маколея, он не мог (да и вряд ли хотел) освободиться от убеждений человека рубежа XIX-ХХ веков, описывая героев, живших на два с лишним столетия раньше. Отсюда его авторский негатив по отношению к полковнику Бишопу, которого не могут испытывать современники полковника - Арабелла, губернатор Стид и др. и не обязаны испытывать знакомые с исторической действительностью читатели. Ибо "свобода, равенство, братство" родились и умерли в качестве ценностных ориентиров много позже того времени, когда жил Бишоп и ему подобные обычные люди XVII века.
Lord seest not as man seest
|
|
|
|
Maya | Дата: Среда, 02 Июля 2008, 6:30 PM | Сообщение # 72 |
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 54
Статус: За бортом
| Maria, Вы, конечно, во всем правы и написано просто блестяще, но не кажется ли Вам, что пытаетесь выдать всем известные прописные истины за неожиданное откровение? Кто из участников форума не подпишется под каждым Вашим словом? Если так ставить вопрос, то вообще все обсуждение теряет смысл, ибо здесь выражают свое отношение современные люди, и было бы странно полагать, что оно совпадет с нормами предшествующих эпох. Все люди - дети своего времени, но мы-то живем здесь и сейчас, нам важно определить свое место в мире через ценности настоящие и прежние, а не подстраивать свое восприятие мира под нормы прошлого. Лично я воспринимаю книги про капитана Блада и их героев, несколько абстрагируясь от эпохи, скорее как руководство к действию, а не из чисто академического интереса (могло такое быть или нет - дело десятое, Сабатини написал и баста. "Я принимаю все дела в таком виде, в каком их нашел", как сказал Блад Левассеру). Многие вещи трактую НЕ буквально. Это же беллетристика, художественный вымысел, где характеры героев, поступки, слова, принципы имеют большее значение, чем историческая правдоподобность (в рамках разумного, конечно, иначе получится фантастика). Герои Сабатини для меня реальные люди с достоинствами и недостатками, а не просто слепки исторической действительности. Я хочу сказать, что против факта (даже исторического) не попрешь, а о вымысле можно и поспорить, чем мы тут и занимаемся. А Ваш подход попахивает историческим материализмом, извините за грубость (может я чего не так классифицировала, марксизм в полном объеме уже не застала, имею в виду: бытие определяет сознание целиком и полностью, движение от рабовладения к коммунизму и прочее). Давайте тогда уж определимся с системой координат, если собрались оценивать Бишопа и других, иначе разговор превратится в переливание из пустого в порожнее.
Фортуна ненавидит скряг. Она дарует свои милости тем, кто умеет правильно делать ставки и с блеском тратить выигрыши.
|
|
|
|
Maria | Дата: Пятница, 04 Июля 2008, 0:09 AM | Сообщение # 73 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
| Maya, а Вам не кажется, что тон дискуссии, который Вы мне предлагаете, в принципе неприемлем при обсуждении такой темы? "Откровения" - это не ко мне, это к Иоанну Богослову. "Прописные истины", как показывает практика, зачастую оказываются неизвестны слишком многим. Детей в школе сейчас плохо учат Quote (Maya) Если так ставить вопрос, то вообще все обсуждение теряет смысл, . В некотором роде обсуждение любых непрактических вопросов, включая характеры героев книг, не имеет смысла. Или Вы рассчитываете в итоге спора обрести некую истину по сему вопросу? Quote ибо здесь выражают свое отношение современные люди, и было бы странно полагать, что оно совпадет с нормами предшествующих эпох. Все люди - дети своего времени, но мы-то живем здесь и сейчас, нам важно определить свое место в мире через ценности настоящие и прежние, а не подстраивать свое восприятие мира под нормы прошлого А мы с вами говорим о разном. Давайте рассуждать логически, с циферками и буковками. Я утверждаю, что для понимания прошлого (А) надо понимать действовавшие тогда нормы (А1), а не подменять их современными (Б1). Вы говорите о понимании современного мира (Б), которое нельзя подстраивать под нормы прошлого (А1). И Вы, и я правы. Только мы озабочены совершенно разными вопросами. Мне интересно понять прошлое, встав на точку зрения ценностей того времени. Вам интересно понять современный мир. И к прошлому (А) вы подходите с мерками современного мира (Б1). А это обречено на логическое несоответствие, на которое я указала выше. Quote Лично я воспринимаю книги про капитана Блада и их героев, несколько абстрагируясь от эпохи, скорее как руководство к действию, а не из чисто академического интереса Для меня книги Сабатини интересны в качестве исторической беллетристики. Делать учебник жизни из "ОКБ" - не для меня. Quote Это же беллетристика, художественный вымысел, где характеры героев, поступки, слова, принципы имеют большее значение, чем историческая правдоподобность Да, только характеры героев XVII века не должны быть героями XXI века, поступки, слова и принципы опять же не должны быть из нашей эпохи. Если же автор желает свои современные идеи представить в виде костюмированной беллетристики, то к историческому роману это все уже не имеет отношения. Я говорю не о Сабатини, а о многочисленных не слишком талантливых стилизаторах, для которых исторический антураж - всего лишь небрежно нарисованный фон. Quote А Ваш подход попахивает историческим материализмом, извините за грубость (может я чего не так классифицировала, марксизм в полном объеме уже не застала, имею в виду: бытие определяет сознание целиком и полностью, движение от рабовладения к коммунизму и прочее). Маркс, конечно, был глупее нас с Вами. Куда уж ему с его истматом до нашей аналитики Бытие, как ни крути, определяет сознание если не "целиком и полностью", то в жизненно значимом объеме, и перескакивать в своем сознании через целые эпохи вперед ординарный человек не может хотя бы потому, что этих столетий опыта перед ним еще нет, новые идеи еще не придуманы, новые ценности не выработаны. Полковник Бишоп, без сомнения, человек ординарный, далекий от провидческой гениальности, и знать, что через двести лет рабовладение будет считаться позорным, а через триста Maya будет ругать его на форуме, он не может, поэтому действует так, как действовали до него и действуют при нем другие люди с теми же ценностями, предрассудками, моралью. Осуждать его за это - это все равно, что осуждать наших родителей или бабушек за то, что они смотрели на многие привычные для нас вещи совсем другими глазами. Каждому времени - свои песни. Свои условия бытия и свое сознание (а что определяет что, уже не так важно). Quote Давайте тогда уж определимся с системой координат, если собрались оценивать Бишопа и других, иначе разговор превратится в переливание из пустого в порожнее. Надеюсь, определились? А оценивать их мы можем только с точки зрения мастерства Сабатини. Если оценивать их как живых людей, то мы вынуждены признать - хорошие, плохие, злые, добрые, все они давно умерли. Их прекрасная, противоречивая эпоха умерла. Как ни оценивай их, они не могут воскреснуть, чтобы согласиться с нашими оценками или оспорить их. Потому не стоит быть слишком суровыми к ним, так и не узнавшим наших прогрессивных ценностей и либеральных взглядов на мир. Мы тоже не обладаем многим из того хорошего, что было им присуще.
Lord seest not as man seest
|
|
|
|
Demir | Дата: Пятница, 04 Июля 2008, 3:27 AM | Сообщение # 74 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
| Maria, +1 Quote (Maria) Потому не стоит быть слишком суровыми к ним, так и не узнавшим наших прогрессивных ценностей и либеральных взглядов на мир. Мы тоже не обладаем многим из того хорошего, что было им присуще. Громко аплодирую стоя!
Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
|
|
|
|
Vivien | Дата: Суббота, 05 Июля 2008, 0:17 AM | Сообщение # 75 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 484
Статус: За бортом
| Maria, присоединяюсь к Demirу!!! Браво!!!
~*~* Omnia vincit amor *~*~
|
|
|
|
Cristabelle | Дата: Воскресенье, 06 Июля 2008, 0:23 AM | Сообщение # 76 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 439
Статус: За бортом
| Quote Ибо "свобода, равенство, братство" родились и умерли в качестве ценностных ориентиров много позже того времени, когда жил Бишоп и ему подобные обычные люди XVII века. Quote Мы тоже не обладаем многим из того хорошего, что было им присуще. Присодиняюсь к восторженному хору! Maria, Восхищаюсь, ибо я так не умею!
Tenser, said the Tensor. Tenser, said the Tensor. Tension, apprehension and dissension have begun.
|
|
|
|
Maya | Дата: Вторник, 08 Июля 2008, 3:35 PM | Сообщение # 77 |
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 54
Статус: За бортом
| Maria, похоже я Вас обидела "откровениями" и Марксом, и Вы вообще не поняли, что я имею ввиду. Извините, если так и есть. НО! Маркса я упомянула совершенно не в ругательном смысле. Я имела в виду, что Вы расписываете на форуме конкретную философскую гипотезу (критиковать которую я ни в коем случае не считаю для себя возможным), разработанную для анализа исторического развития общества, тогда как высказываются мнения о характере конкретного персонажа. Какая связь? Мы же не эволюцию ценностей на протяжении человеческой истории обсуждаем! Или Бишоп на протяжении книги эволюционирует в соответствии с этой гипотезой? Проходит определенные стадии развития? По-моему, нет. Получилось, как в поговорке: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Возможно, я что-то не поняла, но мое впечатление такое: все правильно, но не понятно, к чему. "Откровения" я употребила исключительно из-за того, что мне Ваш тон показался слишком нравоучительным. Может в современных школах он был бы уместным (не берусь судить), но на этом форуме, по-моему, собрались образованные люди. Напоминать о том, что моральные ценности изменялись на протяжении человеческой истории, совершенно излишне, это и так очевидно. Quote (Maria) В некотором роде обсуждение любых непрактических вопросов, включая характеры героев книг, не имеет смысла. Или Вы рассчитываете в итоге спора обрести некую истину по сему вопросу? Истина - понятие сложное, но что-то в этом роде познать надеюсь. Не думала, что это так Вас шокирует. Я всегда допускаю возможность собственного заблуждения, слепоты, неосведомленности. В спор вступаю именно для того, чтобы продвинуться в своем понимании какого-либо вопроса. Собеседников просвещаю только по настойчивому их требованию. Все свои реплики подаю как личное мнение, а не как абсолютную истину. С благодарностью встречаю конструктивную критику. По-моему, я ясно выразилась. А для чего написали свои заметки Вы? Quote (Maria) И Вы, и я правы. Ну слава Богу! Договорились. Я-то нигде не говорила, что Вы неправы. А теперь и Вы признали. Quote (Maria) к прошлому (А) вы подходите с мерками современного мира (Б1). А это обречено на логическое несоответствие, на которое я указала выше. Вы были бы в этом пункте правы, если бы не ошибались на мой счет. Не к прошлому, а к книге (!!!) я подхожу со своими мерками. Еще раз повторюсь, может Вы наконец уловите мою мысль. Книга не учебник истории, не исторический документ, подлинность которого надо оценить. Там, конечно, есть исторические факты, НО! Герои Сабатини не исторические персонажи. НЕ РАБЫ СВЕРШИВШЕЙСЯ УЖЕ ИСТОРИИ!!! Их поведение в значительной степени свободно от исторической неизбежности. Понять прошлое - это одно. А обсуждать исторический роман немного другое. Почти любой персонаж ведет себя характерным образом, в первую очередь, потому что так захотел автор. История здесь необходима для полного раскрытия авторского замысла. В таком случае, применять методологию науки (истории в данном случае) не более правомерно, чем собственные взгляды на жизнь. И то, и другое в равной мере способствует адекватному восприятию литературного произведения. Quote (Maria) Если же автор желает свои современные идеи представить в виде костюмированной беллетристики, то к историческому роману это все уже не имеет отношения. Я говорю не о Сабатини, а о многочисленных не слишком талантливых стилизаторах, для которых исторический антураж - всего лишь небрежно нарисованный фон. Здесь я с Вами полностью солидарна. Читать такое - себя не уважать. Остается впечатление, что читателя считают дегенератом. Quote (Maria) Полковник Бишоп, без сомнения, человек ординарный, далекий от провидческой гениальности, и знать, что через двести лет рабовладение будет считаться позорным, а через триста Maya будет ругать его на форуме, он не может, поэтому действует так, как действовали до него и действуют при нем другие люди с теми же ценностями, предрассудками, моралью. Осуждать его за это - это все равно, что осуждать наших родителей или бабушек за то, что они смотрели на многие привычные для нас вещи совсем другими глазами. Здесь Вы совершенно напрасно катите на меня бочку. Ну просто совсем не по адресу. Я нигде его не ругала. Хотя не понимаю, почему бы мне его не поругать? Я же не о историческом процессе в целом, а о конкретном человеке. Вас, похоже, устроит только такое отношение к героям Сабатини: ВСЕ ОНИ СООТВЕТСТВУЮТ НОРМАМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ и точка. Возвращаясь к Бишопу. Я всего лишь говорила, что он НЕУМЕН. Вы будете спорить? Или ум - это тоже из разряда человеческих достоинств, приобретаемых в ходе эволюции общества в целом? (не путать с образованностью и прочим). Меня не удивляет его отношение к рабам, я не считаю его САМЫМ жестоким плантатором в мировой истории. Я нигде не пыталась оценить степень его жестокости. Упоминала ее только при обсуждении Арабеллы. Это другой вопрос и здесь не хочу его обсуждать. Quote (Maria) Если оценивать их как живых людей, то мы вынуждены признать - хорошие, плохие, злые, добрые, все они давно умерли. Их прекрасная, противоречивая эпоха умерла. Как ни оценивай их, они не могут воскреснуть, чтобы согласиться с нашими оценками или оспорить их. Потому не стоит быть слишком суровыми к ним, так и не узнавшим наших прогрессивных ценностей и либеральных взглядов на мир. Мы тоже не обладаем многим из того хорошего, что было им присуще. Вы опять относитесь к ним, как к историческим личностям (герои книг не умирают в определенном смысле). Это я не в осуждение, а так, к сведению. А что до оценки поступков других людей, даже умерших, так это в природе человека. До сих пор спорят о Цезаре, Пилате, Петре Первом, Иване Грозном et al, и конца этим спорам не видно. Почему бы мне не иметь собственного мнения о каждом из этих людей? Оно ни на что не влияет, но для меня оно имеет смысл. А с Вашей точки зрения получается, что иметь мнение об исторической личности и даже о герое книги самонадеянно. Но это тоже всего лишь точка зрения. Каждая эпоха трактует историю по-своему, даже если Вам это не нравится. Тут уж ничего не попишешь. Даже когда мы пытаемся понять прошлое, мы используем понятия, термины современного мира. При всем старании невозможно полностью абстрагироваться от настоящего. Только я этого не скрываю и прямо говорю, а Вы пытаетесь всех убедить в своей исторической беспристрастности. Ирония насчет прогрессивных ценностей и либеральных взглядов тоже не по адресу. Почитайте внимательно форум. Я, вообще, скептически отношусь к претензиям на абсолютность чего бы то ни было.
Фортуна ненавидит скряг. Она дарует свои милости тем, кто умеет правильно делать ставки и с блеском тратить выигрыши.
Сообщение отредактировал Maya - Вторник, 08 Июля 2008, 3:46 PM |
|
|
|
Maria | Дата: Вторник, 08 Июля 2008, 5:25 PM | Сообщение # 78 |
Матрос
Группа: Офицеры
Сообщений: 255
Статус: За бортом
| Quote (Maya) Maria, похоже я Вас обидела "откровениями" и Марксом, и Вы вообще не поняли, что я имею ввиду. Извините, если так и есть. На такие сентенции есть ответ, который точно обидел бы Вас, произнеси я его. Но поскольку обижать Вас я не стремлюсь, я умолчу о том, что сказала бы 90% других людей, продолжающих дискуссию в столь вызывающем тоне. Quote Вы расписываете на форуме конкретную философскую гипотезу (критиковать которую я ни в коем случае не считаю для себя возможным), разработанную для анализа исторического развития общества, тогда как высказываются мнения о характере конкретного персонажа. Какая связь? А Бишоп что, не часть тогдашнего общества? Не плоть от плоти его? Он же не с Луны прилетел и не с Марса. И даже то, что он создан воображением Сабатини, не отменяет его необходимости действовать в рамках исторического развития общества на тот момент. Если вымышленный автором герой действует неадекватно историческому фону, который автор выбрал для своего романа, то это не роман и не герой, а халтура. А в хорошей исторической беллетристике без знания исторического фона читателю никогда не понять некоторых странных поступков персонажа или особенностей его характера. Для нас, к примеру, смешны многие причины, по которым во времена Дюма люди дрались на дуэли. И что, мы должны отмахнуться от правил, по которым ОНИ ТОГДА жили, от правил, которые описал автор, только потому, что для нас они несовременны? Если мы хотим понять героев, мы обязаны понять их время. И только так. Quote Мы же не эволюцию ценностей на протяжении человеческой истории обсуждаем! Или Бишоп на протяжении книги эволюционирует в соответствии с этой гипотезой? Проходит определенные стадии развития? По-моему, нет. Получилось, как в поговорке: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Возможно, я что-то не поняла, но мое впечатление такое: все правильно, но не понятно, к чему. См. выше. Чтобы понять Бишопа как героя, надо понимать, какие ценности могли быть у такого героя в ходу в то время, когда он жил. Если мы его понять не хотим, а просто хотим заявить, что он нам не нравится, потому что у нас сейчас совсем другие взгляды, - то тогда теряется смысл чтения книг о героях из прошлого. Они все немного странные и немного не такие, как мы. Как мог герой, который и появляется в коротком романе всего несколько раз, эволюционировать в соответствии с системой взглядов, на изменение которой человечество потратило века? Я не хотела сказать, что эволюция общества отражена в эволюции Бишопа. Но что в его характере отражено тогдашнее состояние общества - хотела. Как и в лорде Джулиане, например. Блад и Арабелла - герои менее типичные, т.к. именно через них Сабатини реализует свои авторские представления о добре и зле, не следуя слепо за исторической канвой. Quote "Откровения" я употребила исключительно из-за того, что мне Ваш тон показался слишком нравоучительным. Может в современных школах он был бы уместным (не берусь судить), но на этом форуме, по-моему, собрались образованные люди. Не имею счастья преподавать в современной школе, но выпускаемый ею продукт наблюдаю в Интернете достаточно регулярно, чтобы сделать однозначный вывод: напоминать приходится иногда совершенно очевидные вещи. Quote Напоминать о том, что моральные ценности изменялись на протяжении человеческой истории, совершенно излишне, это и так очевидно. Судя по тому, что вы упорно отказываетесь принять эту мысль в предлагаемом мной контексте, она для вас не столь очевидна. Quote Истина - понятие сложное, но что-то в этом роде познать надеюсь. Не думала, что это так Вас шокирует. Поверьте, пока вы не произнесли ничего, что хоть в малой степени могло бы меня "шокировать". Меня удивляет ваша надежда на познание истины, но желаю вам удачи, может быть, у вас получится. Quote Я всегда допускаю возможность собственного заблуждения, слепоты, неосведомленности. В спор вступаю именно для того, чтобы продвинуться в своем понимании какого-либо вопроса. Вот тут поддерживаю конструктивную самокритику. Quote Собеседников просвещаю только по настойчивому их требованию. Все свои реплики подаю как личное мнение, а не как абсолютную истину. С благодарностью встречаю конструктивную критику. Мне не казалось, что "просветить" собеседника, рассказав ему что-то, что он, возможно, не знал - значит посягнуть на что-то неприкосновенное. Но, безусловно, способ и суть подачи ваших реплик - дело ваше. Я не припомню со своей стороны настойчивого требования просветить меня на этот счет. Quote А для чего написали свои заметки Вы? Для того же, для чего и вы - выразить свое отношение к обсуждаемому предмету. Правда, я забыла спросить. какие слова, термины и аналогии для этого приемлемы, а какие нет. Mea culpa. Quote Вы были бы в этом пункте правы, если бы не ошибались на мой счет. Не к прошлому, а к книге (!!!) я подхожу со своими мерками. Еще раз повторюсь, может Вы наконец уловите мою мысль. Книга не учебник истории, не исторический документ, подлинность которого надо оценить. Там, конечно, есть исторические факты, НО! Герои Сабатини не исторические персонажи. НЕ РАБЫ СВЕРШИВШЕЙСЯ УЖЕ ИСТОРИИ!!! Их поведение в значительной степени свободно от исторической неизбежности. Понять прошлое - это одно. А обсуждать исторический роман немного другое. С исторических персонажей - героев Сабатини и других беллетристов - и спрос другой. И хороший беллетрист тот, кто смог понять душу исторической личности настолько глубоко, что даже поступки, которых прототип никогда в жизни не совершал, смотрятся в романе естественно, не вступая в противоречие с теми фактами, что мы знаем из истории. Вымышленному герою, конечно, проще быть свободным от исторической неизбежности, но свобода эта в любом случае ограничена рамками времени, а сделать рамки времени правдоподобными - задача автора романа. Quote применять методологию науки (истории в данном случае) не более правомерно, чем собственные взгляды на жизнь Собственные взгляды современного человека - продукт того времени, в котором он живет. И уж они-то менее полезны в данном случае, чем знание взглядов, имевших хождение в прошлом. Quote Вас, похоже, устроит только такое отношение к героям Сабатини: ВСЕ ОНИ СООТВЕТСТВУЮТ НОРМАМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ и точка. В некотором роде - да. Если действительно соответствуют. Если мне попадется роман Сабатини, где лорд XVII века будет чувствовать и выражаться, как таксист XXI века, я первая укажу на это несоответствие эпохи и поведения героя Но думаю, такого Сабатини не писал. Quote Возвращаясь к Бишопу. Я всего лишь говорила, что он НЕУМЕН. Вы будете спорить? Или ум - это тоже из разряда человеческих достоинств, приобретаемых в ходе эволюции общества в целом? (не путать с образованностью и прочим). Кажется, выше я уже говорила о том, что он неумен и недалек. "Почитайте внимательно форум" (с) Ум - из разряда тех человеческих достоинств, которые (если речь идет об индивидуумах) не приобретаются вообще. Quote Вы опять относитесь к ним, как к историческим личностям (герои книг не умирают в определенном смысле). Это я не в осуждение, а так, к сведению. Я своего отношения и не скрываю. КРоме того, я считаю, что мастерски описанный выдуманный герой должен ощущаться настолько же реальным, сколь реальны исторические персонажи, с ним сосуществующие на страницах романа. Quote А что до оценки поступков других людей, даже умерших, так это в природе человека. До сих пор спорят о Цезаре, Пилате, Петре Первом, Иване Грозном et al, и конца этим спорам не видно. Почему бы мне не иметь собственного мнения о каждом из этих людей? Оно ни на что не влияет, но для меня оно имеет смысл. Да, все так. Но какова цель этих споров? Понять, почему Цезарь, Пилат и Иван Грозный совершили те или иные поступки, или дать им оценку с современных позиций? Если второе, я считаю это бессмысленным занятием, т.к. это действительно ни на что не влияет, если не уподобляться примеру некоторых правительств, воюющих с памятниками по причине "переоценки роли в истории" тех или иных людей. Quote А с Вашей точки зрения получается, что иметь мнение об исторической личности и даже о герое книги самонадеянно. Но это тоже всего лишь точка зрения. Каждая эпоха трактует историю по-своему, даже если Вам это не нравится. Тут уж ничего не попишешь. Да, самонадеянно. Самонадеянность вообще зло. И я не настолько самонадеянна, чтобы считать, что мой частный взгляд может и ДОЛЖЕН повлиять на что-то. Переписывать историю вредно. Это стоит делать только в том случае, если изначально сложившаяся репутация той или иной исторической личности была умышленно очернена и искажена. И задача - не сделать из черта ангела, а сделать просто человека, максимально похожего на того, кем он в реальности был. Quote Даже когда мы пытаемся понять прошлое, мы используем понятия, термины современного мира. При всем старании невозможно полностью абстрагироваться от настоящего. Только я этого не скрываю и прямо говорю, а Вы пытаетесь всех убедить в своей исторической беспристрастности. В отношении минувших времен отсутствие беспристрастности ведет к тенденциозному и лживому взгляду на мир. Я стараюсь быть максимально объективна, меряя людей не той меркой, которая мне нравится, а той, какая к ним подходит.
Lord seest not as man seest
|
|
|
|
me_flapper | Дата: Среда, 15 Октября 2008, 2:49 PM | Сообщение # 79 |
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 44
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) Полковник Бишоп - плохой человек, который относится к людям как к вещам. И никакие рассужденяи этого факта не изменят. Согласна! Для того, чтобы рассмотреть "с одной стороны - с другой стороны" неплохо бы эту "другую сторону" увидеть. Для Джеффрейса я это сделать могу (преданность королю и вере), для Бишопа - нет Полковник жестокий рабовладелец, жестокий настолько, что лично сечет рабов (по словам Саббатини это идет в противоречии с обычаями того времени, соседи нанимали для этого надсмотрщика). Может не надо впутывать другую эпоху, но почему в поместье ОХара за все время существования высекли только одного раба, а у брата Сент-Клера (далеко не гуманиста) рабы жили лучше, чем современные им рабочие, а у полковника люди мрут как мухи и подвергаются истязаниям? Полковник плохой организатор - его милиция оказалась бесполезной при налете, позднее он оставил Порт-Роял на произвол судьбы Полковник нелояльный подданный - в отличии от Блада ему было за что благодарить короля Якова и ИМХО после славной революции ему было бы прилично подать в отставку Полковник просто неприятен в общении, особенно когда перестает себя сдерживать - по крайней мере у лорда Джулиана общение с ним радости не вызвало. Сам полковник никак не может посмотреть на свои взаимоотношения с Питеров "с одной стороны - с другой стороны" и оценить, что его не убили. Притом трус - см. эпизод, когда он 2й раз оказался в плену. В общем у меня только один вопрос - а Крэбстон и правда хуже, или Арабелла пристрастна?
Бог смотрит на тебя - живи так, чтобы ему было интересно
Сообщение отредактировал me_flapper - Среда, 15 Октября 2008, 2:50 PM |
|
|
|
Demir | Дата: Среда, 15 Октября 2008, 3:01 PM | Сообщение # 80 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
| Quote (me_flapper) В общем у меня только один вопрос - а Крэбстон и правда хуже, или Арабелла пристрастна? me_flapper, возможно, Арабелле, как это часто бывает в жизни, просто тяжело было признаться даже самой себе, что ее близкий родственник ничем не лучше -- мягко говоря -- вышеуказанного изверга Крэбстона ))))
Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
|
|
|
|
|