|
Тортуга и Ямайка
|
|
| ivanna | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 2:49 PM | Сообщение # 21 |
 Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| | Quote (Arabella_Blood) | | Потом у что Блад, например, не являясь дворянином, регулярно выдает себя за испанского гранда, Ле Сан, опять же - и у него это вполне естественно получается) Сабатини явно все время искусственно в глазах читателя приучает "завышать" социальный статус месье капитана. |
Ну, почему же не являясь! Во-первых, как зло шутили в Англии, в Ирландии - все дворяне, а во-вторых, у него как-никак был офицерский чин и высшее образование: вполне достаточно, чтобы считаться "из благородных". В своем "дорабском" состоянии он вполне мог рассчитывать на руку племяннницы колониального плантатора - это для лорда Джулина такой брак был не чем иным, как легкомысленной глупостью и явным мезальянсом. Другое дело родство с Сотомайорами - но тут, как правильно отмечено, "положение обязывало". И внешность позволяла... Добавлено (2007-01-22, 2:49 Pm)
---------------------------------------------
И, добавлю, согласна с тем, что не всякий, кто имеет приставку Ле - дворянин. Даже не всякий, что имеет приставку "де". Не верите - почитайте в "Милом друге" Мопассана, как мсье Дюруа превратился в месье Дю Руа, а еще лучше - соответствующую главу в "Ты и твое имя" Л. Успенского. Там четко показано, что настоящая дворянская фамилия - это "из такого-то рода" + "владелец такой-то местности", что может выражаться и как "Иоганн Траппе фон Раушенберг", и как "Шарль Кастер д'Артаньян" и как "Фернан Альварес де Толедо герцог Альба" и даже как "князь Шуйский", который был Рюрикович (и переводится как "курфюст фон Шуя" или "принс де Шуя" или "дюк оф Шуя" - в зависимости от страны).
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
| |
|
|
| Elinor | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 3:21 PM | Сообщение # 22 |
 Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| ivanna, не каждый :))) но то, что Вы описываете характерно для более позднего времени, в частности - Французской революции и далее. Еще у Бальзака много примеров этому, в "Утраченных иллюзиях" например. Но в 17-18 веке было построже. О том что отсутствие "де" не всегда является признаком неблагородного происхождения, я уже упомянула) особенно это характерно для креольской аристократии Нового Света, но опять же в более позднее время.
Собственно, "де" - это и есть всего лишь связка, обозначающая принадлежность к определенной местности, точно так же, как "Ле" - просто артикль, в случаях с дворянскими фамилиями связывающийся с местностью, а в случае слитного написания - это как раз фамилии типа "Коровьев":) Так что надо смотреть именно на саму фамилию - если речь идет о местности, городе или хоят бы деревне Артаньян;), то дворянин, если имеет корень словарного слова или абракадабру, то мещанин или крестьянин. В случае с Дю Руа связка явно утратила первоначальный смысл(а вот если бы было, например, Дю Руан, то вновь обрела бы, хотя это просто пример, т.к. такой фамилии не было).
Но если продираться через всякие фамилии того времени, то с частицей "де" простонародье было очень осторожно, и по персоналиям 17-18 века все вполне однозначно))), а "Ла" и "Ле" в 90% тоже указывали на принадлежность к дворянству, т.к. тоже стояли перд названием местности - но тут тоже все был очнеь строго и аккуратно тогда, хотя в полном наименовании к ним прилагалось "де", например, в фамилии де Ла Моль или граф де Ла Фер(а вот обращались "месье Ла Моль", или "мой дорогой Ла Фер"). Позже, конечно, стало сложнее, так как после революции многие дворяне начали писать слитно даже "Де".Добавлено (2007-01-22, 3:21 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (ivanna) | | Ну, почему же не являясь! Во-первых, как зло шутили в Англии, в Ирландии - все дворяне, а во-вторых, у него как-никак был офицерский чин и высшее образование: вполне достаточно, чтобы считаться "из благородных". В своем "дорабском" состоянии он вполне мог рассчитывать на руку племяннницы колониального плантатора - это для лорда Джулина такой брак был не чем иным, как легкомысленной глупостью и явным мезальянсом. |
В Англии система дворянства аналогична французской, но сильно проще, так ведь? Только по-моему, безземельных дворян было больше, и там сильнее были внутриклассовые различия - между лордами и тем, у кого ни титула, ни крупного землевладения, насколько я читала. вообще у них роль земли и собственного имения была выше, чем во Франции, как я поняла.
Но при этом между мелкими дворянами и горожанами социальная разница была на порядок меньше, чем во Франции, скорее всего, из-за особенностей истори как торговой страны, родины промышленной революции, с большими парламентскими традициями и прочая. Ну и плюс традиция с посвящением в рыцари и пожалованным дворянством - во Франции этого было на порядок меньше и реже. А то, что Блад был благородного происхожения- это просто замечательно! Всегда знала что Питер - самый-самый 
A la guerre comme a la guerre
|
| |
|
|
| ivanna | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 5:04 PM | Сообщение # 23 |
|
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| После Революции еще и не то бывало: многие иностранные дворы долго думали, что это за господит Мотье такой в Париже объявился, а это был Мари Жозеф Поль Ив Рок Жильбер дю Мотье маркиз де ла Файет, или в простецком отечественном написании маркиз Лафайет. Его совершенно правильно стали звать по-фамилии, а непривычные послы пупели... Но это так, реплика в сторону, еще раз демонстрирующая, как оно все было устроено. | Quote (Elinor) | | Англии система дворянства аналогична французской, но сильно проще, так ведь? |
Про проще - не сказала бы. Учитывая норманское завоевание + смену династии в 18 веке, там много сложностей накопилось. Если грубо, то учитывались три фактора: происхождение, богатство и титул. Поэтому наличие титула отнюдь не гарантировало высокий социальный статус. Приведу пример из начала 19 века: в "Гордости и предубеждении" Джейн Остин мистер Дарси, не имея титула, но происходя из старинного нормандского рода (судя по фамилии - Д'Арси, его предки явились в Англию вместе с Вильгельмом Завоевателем), будучи племянником графа и обладая огромным поместьем, явно принадлежит к аристократии и стоит на социальной лестнице много выше сэра Вильяма Лукаса, бывшего торговца, пожалованного в рыцари ганноверским монархом за верную службу мэром. Так что тонкостей везде хватало.
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
| |
|
|
| Elinor | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 5:27 PM | Сообщение # 24 |
|
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| ivanna, на самом деле такое удовольствие - обсуждать одну из любимых тем, спасибо Вам большое! Надеюсь, мы еще окончательно не ушли в оффтопик. Кстати, Вы согласны все-таки с моим предположенем, в ктором я все-таки почти уверена, что Сабатини "лишил" Ле Вассера дворянского звания в книге, уведя соответственно своего антигероя от прототипа? Что касается английской аристократии, то мне очень нравится момент с простыми дворянами из старых фамилий, джентри, которые автоматически становились знатью ввиду не столько богатства, сколько земли, что даже в отсутствие титула сильно поднимало социальный статус, и уже лордов, имеющих титул. Кроме того, там еще длого сохранялась разница между норманнской и саксонской знатью - как раз земельная традиция - саксонская, а титульная - норманнская, насколько я в этом копалась. Во Франции же наличие земли и ее величина с одной стороны давало гораздо меньший социальный подъем(ну тут классическая ситуация у Дюма, когда богатый Портос, владеющий обширными в отсутствие титула уступает нищим соседним дворянам), с другой стороны совмещалось с неписаным ранжиром различных земель.
A la guerre comme a la guerre
|
| |
|
|
| ivanna | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 5:40 PM | Сообщение # 25 |
|
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| | Quote (Elinor) | | Кстати, Вы согласны все-таки с моим предположенем, в ктором я все-таки почти уверена, что Сабатини "лишил" Ле Вассера дворянского звания в книге, уведя соответственно своего антигероя от прототипа? |
Конечно. Он тонко подчеркивает, что у Ле Вассера - "амбиции без амуниции", что он только пытается выдать себя за благородного, и все время нарушает неписаные нормы, которым капитан Блад жестко следует (типа грязные ногти при роскошном костюме - капитана Блада в таком виде представить немыслимо). Это дурочка Мадлен ничего не замечает...
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
| |
|
|
| Arabella_Blood | Дата: Понедельник, 22 Января 2007, 8:48 PM | Сообщение # 26 |
 Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3159
Статус: За бортом
| | Quote (Elinor) | | Кстати, Вы согласны все-таки с моим предположенем, в ктором я все-таки почти уверена, что Сабатини "лишил" Ле Вассера дворянского звания в книге, уведя соответственно своего антигероя от прототипа? |
Я согласна с вашей последней фразой. Хотя, имхо, сделано это по другой причине. Ле Вассер взят Сабатини как прототип, однако у его героя - иная судьба, мало схожая с реальной. А потому он его переименовывает в Левассера и придумывает ему иную участь 
Cras ingens iterabimus aequor
|
| |
|
|
| Elinor | Дата: Вторник, 23 Января 2007, 0:55 AM | Сообщение # 27 |
|
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| Arabella_Blood, я о том же подумала, когда на это все наткнулась  .
ivanna, Мадлен не дурочка  Просто опыта жизненного мало 
A la guerre comme a la guerre
|
| |
|
|
| ivanna | Дата: Вторник, 23 Января 2007, 9:23 AM | Сообщение # 28 |
|
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| | Quote (Elinor) | | ivanna, Мадлен не дурочка Просто опыта жизненного мало |
Нехватка жизненного опыта - это и есть главная характеристика такой очаровательной, не знающей жизни глупышки, какой выступает в книге Мадлен (и влюбленная идальга в третьей части. Только та оказалась и посообразительней, и поэнергичней - напугала Питера до полуобморока!). То, что в результате своего приключения она значительно поумнела - факт несомненный!
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
| |
|
|
| Elinor | Дата: Вторник, 23 Января 2007, 11:24 AM | Сообщение # 29 |
|
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| ivanna, между прочим, на излишнем доверии к людям даже Питер Блад несколько раз попадался Хотя его-то уж в нехватке жизненного опыта и глупости никак не обвинишь
A la guerre comme a la guerre
|
| |
|
|
| ivanna | Дата: Понедельник, 29 Января 2007, 3:06 PM | Сообщение # 30 |
|
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Цитата кстати: "Открытия Колумба, как вы знаете, начались с Багамских островов — с внешней, обращенной к Атлантическому океану стороны архипелага. Затем была открыта Куба, за ней Эспаньола, то бишь большой остров Гаити. В декабре шестого дня 1492 года Колумб прошел проливчиком, отделяющим этот остров от островка на севере. Вот этот последний и стал первым в заатлантической стороне называться островом Черепаха, по-испански Тортуга, по-французски Тортю . В xvii веке он служил основным пристанищем, штаб-квартирой английских флибустьеров и французских буканьеров, из которой подданные их величеств совершали пиратские налеты на испанские корабли". Вартаньян Э. История с географией, или Жизнь и приключения географических названий
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
Сообщение отредактировал ivanna - Понедельник, 29 Января 2007, 3:06 PM |
| |
|
|
|
