• Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Испанские пираты (Они должны были быть, но были ли?..)
Испанские пираты
Captain_EveryДата: Воскресенье, 14 Октября 2007, 9:10 PM | Сообщение # 1
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Дон Диего при первом своем появлении действует совершенно как пират, и Блад абсолютно прав, когда таковым его и называет. В мирное время (то есть заведомо не имея патента на ведение самостоятельных действий), очевидно, на частном корабле и на свой страх и риск он осуществляет налет на чужую колонию и грабит ее. Кажется правдоподобным, что что-нибудь похожее в карибских условиях должно было быть в действительности, но мне не приходит на память ни одного исторического примера. Может быть, кто-нибудь что-нибудь припомнит?

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Arabella_BloodДата: Понедельник, 15 Октября 2007, 10:07 AM | Сообщение # 2
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Captain_Every, это ИМХО, но мне кажется, почти каждый испанский капитан занимался подобным, прикрываясь интересами Испании. Для примера можно заглянуть к Эксвемелину...

Cras ingens iterabimus aequor
 

DemirДата: Понедельник, 15 Октября 2007, 2:09 PM | Сообщение # 3
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 523
Статус: За бортом
А мне кажется, что и не только испанский - пиратствовал по мере сил и способностей почти каждый, кто мог себе это позволить: такие уж обычаи водились тогда в Европе.

Здесь по дорогам разные истории скитаются и бегают фантазии на тоненьких ногах... (В. Высоцкий)
 

Arabella_BloodДата: Понедельник, 15 Октября 2007, 5:53 PM | Сообщение # 4
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Quote (Demir)
А мне кажется, что и не только испанский - пиратствовал по мере сил и способностей почти каждый, кто мог себе это позволить: такие уж обычаи водились тогда в Европе.

Согласна smile

Cras ingens iterabimus aequor
 

Captain_EveryДата: Вторник, 16 Октября 2007, 10:51 PM | Сообщение # 5
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (Arabella_Blood)
Для примера можно заглянуть к Эксвемелину...

Понимаешь, насколько я помню Эксквемелина, у него точка зрения - Тортуга, и на весь остальной мир он смотрит именно с нее. Испанцы для него все на одно лицо, и все - выразители некой государственной политики, будь то борьба с пиратством или травля буканиров на Эспаньоле. Источники, которыми обычно пользуются помимо Эксквемелина - "Всеобщая История" и "История и Жизнеописания", - относятся к более позднему периоду, это издания рубежа первой-второй четверти XVIII века, когда вопрос о колониальной мощи Испании был уже не столь актуален (для них едва ли не самый "старый" из пиратов - Эвери, а это 1695 год).

Поэтому я и говорю: поскольку на Карибах война не прекращалась и во время мира, действия испанцев в ней также должны были подпадать под понятие "пиратства". А примеры, боюсь, остались где-нибудь в переписке между Сент-Джеймсом и Эскуриалом: "Сего года позапрошлого месяца испанский подданный Дон Диего разбойным Нападением завладел городом Бриджтауном и обрек его Мечу и Огню, совершая неописуемые Злодейства и нанеся Ущерб подданным Его Величества..." - "Да что вы! До чего интересно... Как вы говорите, его звали? Увы, об этом талантливом молодом человеке Его Католическому Величеству ничего не известно..." и т.д.

Вот, кроме логических рассуждений, еще примеров бы...


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ivannaДата: Среда, 17 Октября 2007, 7:29 AM | Сообщение # 6
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Увы, еще одно логическое рассуждение!

Специфика управления любой империей (морской или сухопутной, не важно) в эпоху до появление электронных средств коммуникации (т.е. телеграфа, радио и пр.) состояла в принципиальной невозможности оперативного контроля. Пока корабль переплывет через Атлантический океан, а обозы перевалят через Уральский хребет - сколько времени пройдет. Письмо получить, осмыслить, приказ отдать и чтобы он до места дошел - не меньше полугода. А манильский галеон вообще добирался до Испании год - какой уж тут контроль за филиппинским губернатором! По чисто объективным причинам местные власти все должно были решать сами, изредка для приличия советуясь с метрополией, а чаще просто ставя ее перед фактом. Вот, скажем, оренбургский генерал-губернатор Перовский уже при Николае I, т.е. в эпоху вполне историческую, ходил войной на хана Хивинского в отчет на набеги последнего, и не считал нужным беспокоить Петербург по этому поводу.

Поэтому метрополия могла задавать только общую рамку (типа, какие собирать налоги) и наказывать губернаторов, которые перешли всякие границы. И то, у тех обычно бывало "сильное колониальное лобби", а решительностью Петра I, повесившего таки сибирского генерал-губернатора князя Гагарина за непомерное вороство, обладали далеко не все.

С кораблями еще хуже. Как только корабль исчез за горизонтом, всякая связь с ним прекращалась, а с ней - и всякий контроль. Чтобы решить эту проблему, Попов с Маркони изобрели беспроволочный телеграф, но это было уже в эпоху бронированных судов, всяких дредноутов с эсминцами. Поэтому что там учиняет капитан в море - честно каперствует или бесчестно пиратствует, проверить было невозможно. Полная свобода, ограниченная только собственными принципами и корпоратичной этикой, а также необходимостью рано или поздно пристать к берегу. Понятно, по мере возрастания силы государства и почтовое сообщение налажилось, и капитаны становились все более подконтрольными (опять же, уголь нужен и припасы), но все равно - уходим в открытое море и докажи потом, что мы там делали!

Поэтому приводимое Вами письмо, скорее всего, выглядело так: "Прошлого года месяца Януария испанский подданный Дон Диего разбойным Нападением завладел городом Бриджтауном и обрек его Мечу и Огню, совершая неописуемые Злодейства и нанеся Ущерб подданным Его Величества..." А к тому времени капитан Блад уже вовсю пиратствовал на Карибах.

Кстати, обратите внимание, когда в "Одиссее" все заинтересованные и весьма высокопоставленные лица (а не только оторванный от цивилизации Блад) узнали о Славной революции - месяца четыре прошло, как минимум. Тут Сабатини верен исторической правде.


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Captain_EveryДата: Среда, 24 Октября 2007, 4:27 PM | Сообщение # 7
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
По чисто объективным причинам местные власти все должно были решать сами, изредка для приличия советуясь с метрополией, а чаще просто ставя ее перед фактом. Вот, скажем, оренбургский генерал-губернатор Перовский уже при Николае I, т.е. в эпоху вполне историческую, ходил войной на хана Хивинского в отчет на набеги последнего, и не считал нужным беспокоить Петербург по этому поводу

Это верно, просто тогда вопрос переводится в плоскость полномочий местных властей и, так сказать, "уровня войны" (ее характера). Объявлять войну и по более поздним законам мог исключительно Император, но это применительно к "цивилизованным государствам", при наличии постоянных дипломатических отношений и т.д. (то же и относительно заключения мира; а вот перемирие мог заключать и главнокомандующий). А право на карательную экспедицию против Хивы, возможно, в тех или иных формах у окраинных генерал-губернаторов все-таки было. Нечто похожее и в нашем случае:

Quote (ivanna)
что там учиняет капитан в море - честно каперствует или бесчестно пиратствует, проверить было невозможно.

Запросто! В первом случае у него есть патент, а иногда и прямое предписание (например, такое было у Кидда). Другое дело (см. выше) - кто может выдать такое предписание, чтобы оно считалось законным. Например, в условиях описанных трудностей, - не "делегировали" ли государи свои права на это своим представителям в колониях? Признавались ли "удостоверения", скажем, от компаний? Ле Вассер (не наш, а исторический wink ), кажется, выдавал корсарские патенты, но скорее всего от имени Французской Вест-Индской Компании.

Кстати, Рогозинский категорически утверждает, что "Испанцы не имели флота в Карибском море и не грабили чужих городов". С другой стороны, есть испанцы и испанцы. Имел ли генерал-губернатор Индий в своем распоряжении постоянный флот, базирующийся на местные порты, проверить должно быть легко; если нет - имела ли метрополия в колониях военные корабли-стационеры (именно королевской службы)? И неужели "частные лица" не проявляли инициативу? Или вся испанская энергия истратилась на конкисту?

Quote (ivanna)
Кстати, обратите внимание, когда в "Одиссее" все заинтересованные и весьма высокопоставленные лица (а не только оторванный от цивилизации Блад) узнали о Славной революции - месяца четыре прошло, как минимум. Тут Сабатини верен исторической правде.

А мне приходилось читать, что корабль пересекал Атлантику за полтора месяца. Так что при большом желании немедленно обратиться к испанской короне со скандальной нотой - в два месяца можно было уложиться.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

ivannaДата: Среда, 24 Октября 2007, 7:40 PM | Сообщение # 8
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
А мне приходилось читать, что корабль пересекал Атлантику за полтора месяца. Так что при большом желании немедленно обратиться к испанской короне со скандальной нотой - в два месяца можно было уложиться.

Не-а! В два месяца - это до Лондона. Потом в Лондоне принять решение, еще месяц - чтобы нота попала в Мадрид. Потом в самом Мадриде, славном своим бюрократизмом - тоже подумать надо, что, собственно, отвечать, и отвечать ли вообще. Допустим, решили дона Диего таки наказать, стали писать ответ - месяц... А тут наконец приходит известие о геройской гибели сказанного дона Диего от рук подлого английского пирата по имени дон Педро Сангре, и надо уже реагировать на эту гибель... Так что центральная власть все время и безнадежно запаздывает.

А что касается наличия собственного флота в Америках, то о "береговой охране" упоминается в какой-то из книг серии (по-моему, в "Хрониках"). Будет время - посмотрю.

ЗЫ. Всегда с большим удовольствием читаю Ваши посты - приятно потолковать с умным и сведущим человеком, а если у него впридачу еще и чувство юмора, это вообще праздник жизни!


"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
 

Arabella_BloodДата: Четверг, 25 Октября 2007, 5:14 PM | Сообщение # 9
Арабелла
Группа: Губернаторы
Сообщений: 3100
Статус: За бортом
Quote (Captain_Every)
поскольку на Карибах война не прекращалась и во время мира, действия испанцев в ней также должны были подпадать под понятие "пиратства".

Так я же обеими руками "за" wink

Cras ingens iterabimus aequor
 

Captain_EveryДата: Пятница, 09 Ноября 2007, 6:21 PM | Сообщение # 10
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Quote (ivanna)
В два месяца - это до Лондона. Потом в Лондоне принять решение, еще месяц - чтобы нота попала в Мадрид. Потом в самом Мадриде, славном своим бюрократизмом - тоже подумать надо, что, собственно, отвечать, и отвечать ли вообще.

Да, но тут уже отсутствие беспроволочного телеграфа ни при чем! (С чего начинался разговор об удаленности колоний и изолированности корабля в море). Канцелярии - это особая статья, и от моряков, которые могли действительно спешить изо всех сил, они уже не зависят.

Quote (ivanna)
о "береговой охране" упоминается в какой-то из книг серии

Мне попадалось упоминание об испанской береговой охране в связи, как ни странно, с тем самым Тэйлором, который захватил вице-короля Гоа (у Стивенсона упоминается). Уйдя из Индийского океана, он в конце концов поступает на испанскую службу в Панаме, и именно в береговую охрану (coast guard). Отсюда похоже, что это что-то вроде милиционного формирования, принимающего волонтеров без особого разбора. Но это уже, кажется 1723 год (плюс-минус год-другой), так что времена могли и измениться.

ЗЫ.


"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » Испанские пираты (Они должны были быть, но были ли?..)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: