• Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Arabella_Blood, Fair_Marina, Yberville  
Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » История возникновения Весёлого Роджера
История возникновения Весёлого Роджера
orionДата: Пятница, 01 Февраля 2013, 2:03 PM | Сообщение # 11
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2211
Статус: За бортом
Цитата (Konrad)
Ну так и я её в детстве читал - и практически с того времени не перечитывал. А какие конкретно ляпы присутствуют в рассказе именно о Весёлом Роджере?
Речь идет о книге в целом, а не об отрывке, касающемся Веселого Роджера yberville_rolleyes Например, там целая куча ошибок, касающихся кругосветного  плавания Дрейка, или в главе "пора рейдеров".


Сообщение отредактировал orion - Пятница, 01 Февраля 2013, 2:03 PM
 

KonradДата: Понедельник, 18 Февраля 2013, 11:05 AM | Сообщение # 12
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 43
Статус: За бортом
Цитата (orion)
Речь идет о книге в целом, а не об отрывке, касающемся Веселого Роджера. Например, там целая куча ошибок, касающихся кругосветного плавания Дрейка, или в главе "пора рейдеров".
Ну так и надо сразу уточнять - а не говорить о книге в общем. Но вообще, нужно сами первоисточники смотреть. Мало ли как там... yberville_rolleyes

Добавлено (18 Февраля 2013, 11:05 AM)
---------------------------------------------
Вот ещё одна статья (с сайта Моряк):

Под Веселым Роджером

Весьма интересно немного остановиться на пиратских флагах. Общеизвестно, что прозвище пиратского флага — «Веселый Роджер» (Jolly Roger). Почему такое прозвище?
Думаю, что начать следует не непосредственно с «Веселого Роджера», а с ответа на вопрос, какие вообще флаги вывешивали на кораблях разные страны в разное время?
Вопреки сложившемуся мнению, далеко не все корабли в прошлом ходили под национальным флагом своей страны. Например, в проекте французского Закона о королевском флоте от 1699 года сказано что «королевские кораблине имеют никаких строго установленных отличительных знаков для ведения боя. Во время войн с Испанией наши корабли использовали красный флаг, чтобы отличаться от испанских, которые выступали под белым флагом, а в последней войне наши корабли шли под белым флагом, чтобы отличаться от англичан, также воюющих под красным флагом…» Тем не менее, французским каперам специальным королевским эдиктом запрещалось ходить под черным флагом практически до последних лет их (фр.каперов) существования.
Примерно в то же время, в 1694 году Англия издала закон, устанавливавший единый флаг для обозначения английских приватирских кораблей: красный флаг, мгновенно получивший прозвище «Красный Джек».
Так появилось понятие пиратского флага вообще. Нужно сказать, что по меркам того времени красный флаг, вымпел или знак означал для всякого встречного корабля, что сопротивление бессмысленно. Однако, вслед за каперами очень быстро и свободные пираты переняли этот флаг, даже не сам флаг, а идею цветного флага. Появились красные, желтые, зеленые, черные флаги. Каждый цвет символизировал определенную идею: желтый — безумство и безудержность гнева, черный — приказ сложить оружие.
Поднятый пиратом черный флаг, означал приказ немедленно остановиться и капитулировать, а если жертва не подчинялась, то поднимался красный или желтый флаг, что означало смерть всем на непокорном судне.
Так откуда же пошло прозвище «Веселый Роджер»?
Есть несколько гипотез. Во-первых, «Красный Джек» на старо-французском звучал как «Jolie Rouge» (дословно - «красивый (хорошенький, веселенький) красный»). Будучи переведенным обратно на английский, он превратился в «Jolly Roger» — Веселый Роджер.
Здесь стоит упомянуть, что на английском жаргоне того времени roger— мошенник, вор. Кроме того, в Ирландии и на севере Англии в средние века дьявола иногда называли «Старый Роджер».
Есть еще одно предположение, что пиратский «Веселый Роджер» появился благодаря королю Сицилии и талантливому полководцу Роджеру II Сицилийскому (1095-1154), флаг которогопредставлял собой две скрещенные кости на красном поле.
Сегодня многие полагают, что «Веселый Роджер» — это черный флаг с черепом и перекрещенными костями. Однако на самом деле многие известные пираты имели свои уникальные флаги, отличавшиеся как цветом, так и изображением. Действительно, пиратские флаги существовали и были самые разнообразные: и черные, и с красным петухом, и со скрещенными шпагами, с песочными часами и даже с барашком. Что же касается именно «классического» Веселого Роджера, то такой флаг впервые отмечен у французского пирата Эммануила Винна в самом начале XVIII века.
Многие известные пираты имели свой собственный флаг.
Тут уже можно заметить, как «герой» заставляет славу работать на него: зная, кто за ним гонится, у жертвы опускались руки. Этакий «бренд», личное тавро, означавшее определенное «качество» навязываемой «услуги». Безвестному же пирату (а таких было подавляющее большинство!) это было не нужно, ведь какой-нибудь необычный флаг или
вообще отсутствие флага наверняка насторожит капитана атакуемого судна. Зачем?
Пираты были жестоки, но отнюдь не так глупы, как пытаются нарисовать их некоторые писатели. Поэтому, все же, в большинстве своем пиратские корабли ходили под официальным флагом какого-нибудь государства и жертва слишком поздно узнавала о том, что судно на самом деле пиратское.
Вообще, черный флаг уже к середине XVIII века являлся отличительным знаком пиратов и водрузить такой флаг значило здорово приблизить свою шею к виселице.

Praemonitus praemunitus


Сообщение отредактировал Konrad - Понедельник, 18 Февраля 2013, 11:11 AM
 

orionДата: Понедельник, 18 Февраля 2013, 6:48 PM | Сообщение # 13
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2211
Статус: За бортом
Цитата (Konrad)
Ну так и надо сразу уточнять - а не говорить о книге в общем.

Позвольте мне решать, о чем говорить, а о чем - нет.   yberville_rolleyes  К тому же, это было настолько очевидно, что в дополнительных уточнениях едва ли нуждалось.


Сообщение отредактировал orion - Понедельник, 18 Февраля 2013, 9:49 PM
 

KonradДата: Вторник, 19 Февраля 2013, 12:07 PM | Сообщение # 14
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 43
Статус: За бортом
Цитата (orion)
К тому же, это было настолько очевидно, что в дополнительных уточнениях едва ли нуждалось.
Что было настолько очевидно? wolverstone_lol wolverstone_lol

Praemonitus praemunitus
 

orionДата: Вторник, 19 Февраля 2013, 12:42 PM | Сообщение # 15
Штурман
Группа: Офицеры
Сообщений: 2211
Статус: За бортом
Сударь, вы не только непонятливы, но и весьма невежливы. Беседуйте дальше сами с собой.

Сообщение отредактировал orion - Вторник, 19 Февраля 2013, 12:56 PM
 

KonradДата: Среда, 27 Февраля 2013, 12:24 PM | Сообщение # 16
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 43
Статус: За бортом
Цитата (orion)
Сударь, вы не только непонятливы, но и весьма невежливы. Беседуйте дальше сами с собой.
Да-а, премного уважаемый(?) сударь, это Вы не только весьма невежливы (ибо подобное следует писать скорее в личку), но и полагаете, что все вокруг должны понимать Вас с полуслова, а потому не утруждаетесь мало-мальски подробными объяснениями. Так что именно Ваши слова выглядят чистейшим монологом.

Всё ведь началось с того, что Вы соизволили прокомментировать моё сообщение в несколько нелестных для этого сообщения тонах. Возможно, Вы и не имели в виду ничего такого по поводу именно данного текста, но выглядело (по крайней мере, для меня) всё именно так.

А ведь Можейко - уважаемый историк, и заявлять, что его книга полна ляпов (что, вся?), при этом не уточняя их местонахождение - как минимум, недостойно и неуважительно.
Автор может использовать не те источники или ошибаться в своих мнениях - но его труд всё равно достоин определённого уважения. К тому же - правда, я читал, только первое издание, но знаю, что уже второе было переработано, причём в том числе о рейдерах. Может, правда, ляпы там и остались...

Praemonitus praemunitus
 

Captain_EveryДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 1:10 AM | Сообщение # 17
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
Цитата (Konrad)
А какие конкретно ляпы присутствуют в рассказе именно о Весёлом Роджере?


Konrad, что касается флага "Джона Эвери" (которого звали Генри, кстати) -- это ляп, к тому же, боюсь, довольно свежий (не помню, был ли он в первом издании, "В Индийском океане"), под влиянием, скажем, книги Констама с цветными картинками, если не Интернета.


Но вообще-то дело не в нем. Дело в том, что Можейко -- очень неплохой популяризатор, но в данном случае не историк (не берусь судить о его научной специализации). Просто в период, когда он писал "В Индийском океане", литература о пиратах в СССР ограничивалась, кажется, Маховским и переводом Эксквемелина (говорят, очень слабым, я не сверял). Отсюда и эффект новизны и глубины. А потом на поверку оказывается, что сведения или вторичны (например, из книги Чарльза Грея "Пираты Восточных Морей"), или имеют к теме книги отношение довольно опосредованное. При чем тут капитан Шарп под Панамой, история Саравака, история "Батавии"? Все это очень интересно, но вряд ли "пиратство в Индийском океане". Рейдерские (крейсерские) операции Мировых войн ХХ века считать пиратством -- более чем спорно, это скорее бранный пропагандистский ярлык. А когда Васко да Гаму (а также Колумба и Магеллана) причисляют к пиратам (спасибо Карлу Марксу, или кто там это первым придумал?!), рука, знаете ли, тянется к абордажному тесаку.

С другой стороны, опущены (за неведением автора?) интересные и именно пиратские сюжеты, связанные с Индийским океаном (тот же капитан Тью, но реальный, а не тот,которого выдумал автор "Всеобщей Истории Пиратов" в связи с фантастической "Либерталией").

На самом деле, после Госсе и Прингла не очень трудно было писать такие книги, просто мы этого не понимали... И лично я все-таки буду испытывать благодарность к книге, потому что с ней связано одно из первых моих прикосновений к пиратской тематике.

"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать"
Капитан Эвери


Сообщение отредактировал Captain_Every - Воскресенье, 03 Марта 2013, 8:53 PM
 

KonradДата: Пятница, 18 Марта 2016, 10:10 AM | Сообщение # 18
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 43
Статус: За бортом
Ошибаетесь, Эвери. Дело не во флаге (к тому же я просто цитировал книгу), а вы могли бы всего лишь уточнить этот ляп.
Но Игорь Можейко всё же был историком-востоковедом. Другое дело, что пиратская тема была не слишком ему близка, так что ляпы не слишком удивительны. Когда специалист в одной области пытается авторитетно писать о том, что ему совершенно не близко, то... Просто не так давно читал подобную книгу, когда автору следовало бы пригласить других
специалистов для совместной работы.
Насчёт неточностей: ну так многие старые источники о пиратах страдают либо неточностями, либо тенденциозностью. К примеру, довольно забавная книга Иоганна фон Архенгольца "История морских разбойников", в которой собрано столько всяких небылиц из более старых книг. Причём подано это всё откровенно всерьёз...
"История Саравака, история Батавии" - ну, автор ведь востоковед, вот и вставлял туда то, что ему более близко. :yberville_wink:
Рейдерские операции XX века - ну, не знаю, я читал это не как пиратство, а как просто военную историю.
Колумба и Магеллана Можейко упоминал вовсе не как пиратов, а как мореплавателей, открывавших новую страницу в истории пиратства.
А уж Васко да Гама... Он не только открыл ещё одну страницу в истории пиратства, но и действовал с самого начала как самый настоящий пират. Потому что португальцы не видели другого способа установить свой контроль над такой обширной территорией при наличии очень ограниченного числа кораблей и моряков (Португалия - маленькая страна). Да и другая маленькая страна - Голландия - тоже творила в Южной Азии всякое.
Так, что, капитан, тех, кто утверждает, что Васко да Гама не пиратствовал - так и тянет пригласить прогуляться по доске или станцевать с пеньковой тетушкой.
Как неоднократно утверждал добрый капитан Блад: "Я предоставляю вам совершенно свободный выбор..." wolverstone_lol

Praemonitus praemunitus


Сообщение отредактировал Konrad - Пятница, 18 Марта 2016, 10:10 AM
 

Кают-компания: поговорим о Капитане Бладе и других героях » Наш сайт » История » История возникновения Весёлого Роджера
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: