Чины и должности на флоте в XVII веке
|
|
Captain_Every | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:40 AM | Сообщение # 1 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Продолжаем начатое в другой теме. Вот здесь, например, тоже есть перечень корабельных должностей. Но вопрос был в другом: что такое должность и что такое чин? Скажем, тот же "патент капитану Бладу" был разрешением занимать определенную должность или утверждением его в определенном чине по независимо существующей иерархической лестнице?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 2 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) | у него как-никак был офицерский чин и высшее образование: вполне достаточно, чтобы считаться "из благородных" | А как образование соотносилось с дворянством? Мне кажется, можно провести параллель с зажиточностью: высшее образование не говорит о зажиточности, просто зажиточному человеку легче дать своим детям образование. А в офицеры Блада произвел де Ритер, и было это в голландском флоте, или я ошибаюсь? И как на дворянство смотрели в Голландии?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Elinor | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 3 |
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| Офицер - воинское звание, не дающее дворянского статуса;) В голландии с дворянством был просто ах, потому что его там всегда было немного; власть опиралась больше на поддержку торговых кругов. Политическое влияние дворянства после освобождения от испанского владычества практически сошло на нет. Фактически, дворяне сохранили только влияние в традиционной военной профессии - где-то до конца 17 в. большинство постов заниали дворяне, потом их и оттуда вытеснили, в частности. после принятия "Вечного эдикта" в 1667 год, окончательно урезавшим королевскую власть над войсками. что касется фамилий - то надо учитывать близкое соседство Фраанции и Германии, соответственно на дворянтсов указывало не только классическое "ван", но были нередки семьи с фамилиями "де" и даже "фон"("ван" - исконный голландский вариант произношения). В связи с этим со знатностью проблем особо не было - древность рода+богатство(однако, во-первых Голландия - страна протестантская, соответственно скромность ставили во главу угла, а во-вторых, из-за истории с испанским владыеством и войной за освобождение, дворяне особым богатством не отличались)+титул(земель, дарующих право на титул было совсем мало - пересчитать можно, и все они были известны наперечет, так как страна маленькя все-таки). Но в принципе дворян было так немного что проблем мезальянсов и разницы в социальном положении внутри сословия вроде как осбо и не было - все очень четко.
A la guerre comme a la guerre
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 4 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Вот в том-то и дело! (Я только не уверен, неужели офицерский чин в Европе XVII века не давал дворянства? Речь, конечно, не о родовитом "старом" дворянстве. Но что, сословная принадлежность никак не изменялась с производством в офицеры?) Вообще же из Вашего рассказа как будто следует, что производство Блада в офицеры в голландском флоте само по себе не является указанием на возведение его во дворянство. Что я и подозревал
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Elinor | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 5 |
Доброволец
Группа: Матросы
Сообщений: 38
Статус: За бортом
| Captain_Every, низшие офицерские звания точно не давали, к высшим наградам и орденам соответствено прилагалось и дворянство, но все равно не автоматически, а отдельным жестом со стороны жалующего. Только, по-моему, Сабатини не говорит, как точно называлось звание Блада.
A la guerre comme a la guerre
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 6 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| По-моему тоже - не говорит. А тогда действительно вопрос, что такое офицерские чины (и офицерские должности) в данную эпоху. Штурман - офицер? А "артиллерист" (то, что потом, когда разделятся чины и должности, станет офицерской должностью страшего артиллериста)? А... боцман? Мне кажется, в этом ivanna хорошо разбирается - подождем ее реплики?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
Liorelin | Дата: Среда, 24 Января 2007, 1:41 AM | Сообщение # 7 |
Мичман
Группа: Офицеры
Сообщений: 1406
Статус: За бортом
| Арабелла, кажется, нам пора делать специальный раздел для обсуждения исторических реалий. Капитан, в ответ на ваш вопрос (Арабелла, не сердись, просто потом перемести сообщение): "Штатные должности" на фрегате Корабельное начальство: капитан, его помощник в ранге лейтенанта, младший лейтенант, шкипер/штурман/пайлот, старший рулевой, главный боцман. Другие офицеры: старший, средний и младший цирюльники, старший плотник, проповедник, корабельный писарь-казначей и его помощник, командир отряда корабельных солдат, старший трубач. Все офицеры квартируют на корме. Офицерами не считались: 4 квартирмейстера, профос (судья), ассистент профоса (исполнитель приговоров). В постоянный штат фрегата входили следующие ремесленники: корабельный стекольщик, 2 кузнеца, скульптор, маляр, насосник, 2 бондаря, 3 баталера, 3 парусных мастера, 2 плотника, такелажник, мастер по блокам. На камбузе: шеф-кок, 2 кока для экипажа, личный кок капитана, засольщик. Гельмут Ханке. Люди, корабли, океаны (6000-летняя авантюра мореплавания). Пер. с нем. Л., 1976. С. 124, 125. О должностях на русском флоте в 1720-22 гг. - http://tewton.narod.ru/rang/rusflot-1720-22.html.
Я авантюрист, но я из тех авантюристов, кто рискует только своей шкурой. (Че Гевара)
|
|
|
|
ivanna | Дата: Среда, 24 Января 2007, 9:42 PM | Сообщение # 8 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Вообще-то между офицерами и матросами пролегала достаточно четкая и жесткая грань - одни были "благородные", а другие - нет. Я сознательно использую этот русский термин, потому что он шире, чем "дворянин", но описывает именно принадлежность к господствующему слою (при том, что отечественное дворянство рекрутировалось на другой основе, чем английское или там испанское). И это был один из самых популярных социальных лифтов, на что уже после Трафальгара плакался один из героев Джейн Остин: "Во флоте, как нигде, человек подвергается опасности увидеть оскорбительное возвышение того, с чьим отцом отец его и заговорить бы не удостоил... Как-то прошедшею весной в городе был я в обществе двоих господ, красочно доказывающих все то, о чем я здесь толкую. Один был лорд Сент-Ивс, которого отец, все мы знаем, был деревенский служка без гроша за душою; и вот я принужден был уступить свое место этому самому лорду Сент-Ивсу!" Лорд Нельсоне, красующийся посреди британской столицы, отличался, мягко говоря, скромным социальным происхождением. Другой лифт - университетское образование, также обеспечивающее "аноблирование" (в переносном, естественно, смысле). Чуть позже, уже при Анне, доктор Свифт, окончивший университет, общался на равных со сливками тогдашнего общества и отвечал, по-современному, за государственную пропаганду, а диссентера Дефо, человека не менее образованного, но окончившего "всего лишь" диссентерскую академию (помните про Тест-акт) власти при случае не постеснялись поставить к позорному столбу, и использовали для всяких сомнительных поручений по разведывательной линии. Так что Блад, безусловно, воспринимался как человек "благородный", имеющий право носить шпагу и умеющий ей пользоваться, а что касается более конкретного социального статуса (чина, титула, звания), то ирландские авантюристы этим особо не заморачивались (надеюсь, никто не оскорбится, если сошлюсь еще и на Барри Линдона - Теккерей ухватил типаж достаточно точно). Блад, когда ему это удобно, вспоминает (или забывает), что он католик, а когда удобно - превращается в испанского гранда или английского полковника.
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
Сообщение отредактировал ivanna - Среда, 24 Января 2007, 9:44 PM |
|
|
|
Captain_Every | Дата: Пятница, 26 Января 2007, 9:11 PM | Сообщение # 9 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) | Вообще-то между офицерами и матросами пролегала достаточно четкая и жесткая грань - одни были "благородные", а другие - нет | Конечно! И вопрос в том (с моей стороны, по крайней мере), 1) какие из должностей были для "благородных", а какие нет, 2) капитан и лейтенант - это всегда чины, или еще и должности? и какие еще чины были на флоте в данный период?
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
sofiamor | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2007, 11:39 AM | Сообщение # 10 |
Доброволец
Группа: Офицеры
Сообщений: 11
Статус: За бортом
| Ай, спасибо за тему. Просто потрясающее спасибо за тему
|
|
|
|
|