"Пират? Ну, профессия такая" (с) Alexa_Blade
|
|
Captain_Every | Дата: Вторник, 13 Ноября 2007, 9:34 PM | Сообщение # 11 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (Мэри_Трейл) А вот когда ты нападаешь на испанские суда, то это уже можно оправдать. Ты с ними "воюешь", ты служишь родине. Все-таки это оправдание требует достаточно изощренного интеллекта, потому что родина должна восприниматься весьма широко. Например, родина с Испанией не воюет, а торгует, а ты грабишь себе испанцев и грабишь, а все равно служишь родине. Здесь уже есть элемент казуистики, он допустим для Блада, а для большинства "обычных" пиратов все разделение "свой-чужой" велось, думаю, интуитивно - "по запаху", и со столь же интуитивным убеждением, что испанцы на то и созданы, чтобы добрые англичане могли их грабить...
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
ivanna | Дата: Среда, 14 Ноября 2007, 5:16 PM | Сообщение # 12 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Не могу удержаться, и приведу длинную цитату из "Пиратов Леванта" Переса-Реверте, сквозь которые как раз сейчас пробиваюсь. Кстати, изумительно описанный мир галерного флота - с беспощадным определением "весельное мясо" для гребцов, с тонкими различиями между каторжниками, добровольцами и принудительными добровольцами (те же каторжники, у которых вышел срок, но отпускать их никто не собирается), с командой "Boga!" -"Греби", кнутом комита, абордажами, налетами, засадами и т.д. Оказалось, что корма по-испански - popa. Ну так вот, после успешного взятия на абордаж английской шхуны главный герой рассуждает (в переводе могут быть ошибки, так как испанским я владею не весьма): "У них не было корсарского патента, и они не соблюдали обычаев, принятых среди наций, знающих, что такое честь. Вот с голландцами, хотя и были они нашими врагами, и шла у нас война во Фландрии, когда попадали они в наши руки в Америках или на Средиземном море, мы обращались как с военнопленными: тем, кто сдался, позволяли вернуться на родину, тех, кто продолжал сражаться, после того, как был спушен флаг, отправляли на весла. Вот капитанов, которые пытались взорвать свое судно, только чтобы не сдаваться, тех да, вешали. Этих добрых обычаев придерживались все цивилизованные нации - даже турки их не нарушали. Но в ту пору, о которой идет речь, с Англией у нас войны не было..., так что эти моряки не имели никакого права объявлять себя корсарами и грабить подданных испанской короны: это были никакие не корсары, а попросту пираты. Потому как, по старинному обычаю, корсарство - занятие древнее, уважаемое и почтенное: корсар берет королевский патент с позволением грабить врагов короны, снаряжает на частные средства корабль, и обязуется платить королевскую пятину (quinto - пятую часть добычи) и подчиняться законам, которые в ходу между нациями. В этом смысле испанцы, может, за исключением немногих майоркинских, кантабрийских и фламандских корсаров, никогда не нарушали законов войны: жестоки были, беспощадны были, но всегда сражались под знаменем католического короля и в соответствии с его повелениями, и жестко карали за любое нарушение договоров или ущемление прав нейтралов... Так что на следующее утро подданный его британского величества Роберто Скрутон был вдернут на веревке, а в ногах у него была воткнута доска с надписью по-испански и турецки: "Англичанин, подлец и пират". А матросы, естественно, пошли на весельное мясо. Там дальше разборка с англичанами сравнивается с уничтожением паразитов перед тем, как заняться настоящими врагами - турками, алжирцами, французами, итальянцами, и прочими обитателями Средиземного моря, в котором англичанам делать нечего. В этом смысле Хайреддин Барбаросса оказывается лучше Роберто Скрутона, потому что "никого не режешь с таким наслаждением, как старого знакомого".
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
Сообщение отредактировал ivanna - Среда, 14 Ноября 2007, 5:22 PM |
|
|
|
Captain_Every | Дата: Пятница, 16 Ноября 2007, 4:39 PM | Сообщение # 13 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| ivanna, а о каком же периоде он пишет? Меня немного удивило отношение к голландцам. Если имеются в виду морские гезы, то мне что-то не очень верится в такое соблюдение законов войны, да и для их проникновения в Америки вроде бы время еще не наступило...
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
ivanna | Дата: Суббота, 17 Ноября 2007, 5:17 AM | Сообщение # 14 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Это времена Филиппа IV, графа-герцога Оливареса и соответственно, Ришелье с Д'Артаньяном. Двенадцатилетнее перемире кончилось, с голландцами снова режутся, Бреду уже взяли (при активном участии героев), но с Францией еще не воюют - короче, самое начало Тридцатилетней войны и упадка Испании, год так примерно 1626-27. Перес-Реверте поставил себе целью разоблачить leyenda negra (последний пример - фильм "Золотой век"), оттого все испанцы у него жестоки, но благородны, или, по крайней мере, имеют определенные принципы. Как Алатристе: прямо говорит "Пыток не люблю", но и без пыток человека может напугать до поноса (буквально). Или в самой первой книге ему поручили зарезать незнакомцов в темном переулке, а он взял и не зарезал - жалко стало! И очень кстати, потому как это оказался герцог Бэкингем с принцем Уэльским. В последнем эпизоде явно пародируются "Три мушкетера", только вместо доблестного Д'Артаньяна - профессиональный убийца-"эспадачин". Но с принципами - а у англичан этого нет и никогда не было! (по мнению автора, понятно)
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
Сообщение отредактировал ivanna - Суббота, 17 Ноября 2007, 5:19 AM |
|
|
|
Captain_Every | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 3:32 PM | Сообщение # 15 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) год так примерно 1626-27 А, тогда понятно, а то меня упоминание Хайреддина смутило. А что касается английского пирата, то он вызывает известное уважение - в Средиземное море-то ему нужно было прорываться через Гибралтар, с перспективой обратного прорыва при возвращении, а стоила ли игра таких свеч - еще большой вопрос... А кстати, то что я вспомнил о гезах - затрагивает еще один аспект пиратства и отношения к нему. С формальной точки зрения и применительно к тому историческому моменту - они бунтовщики против своего государя, нарушители законов и следовательно пираты; с точки зрения "политики, обращенной в прошлое" - будущих независимых Нидерландов - герои, часть национальной легенды... Точно так же если бы витальеры укрепились бы на каком-нибудь островке в Северном море и Штертебеккер основал бы династию, пиратом он остался бы исключительно в старых ганзейских хрониках (ну, еще в рассуждениях вроде наших )...
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
ivanna | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 7:31 PM | Сообщение # 16 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Quote (Captain_Every) А, тогда понятно, а то меня упоминание Хайреддина смутило. А что касается английского пирата, то он вызывает известное уважение - в Средиземное море-то ему нужно было прорываться через Гибралтар, с перспективой обратного прорыва при возвращении, а стоила ли игра таких свеч - еще большой вопрос... Ну, Барбаросса (по-испански, конечно, Barbaroja) - это фигура к тому времени вполне символическая, враг № 1, но "свой враг", знакомый и привычный. О прорыве через Гибралтар автор упоминает, но только чтобы подчеркнуть невероятную наглость англичанина - полез в "Mar Nuestra"! Quote (Captain_Every) Точно так же если бы витальеры укрепились бы на каком-нибудь островке в Северном море и Штертебеккер основал бы династию, пиратом он остался бы исключительно в старых ганзейских хрониках Если бы еще знать, кто такие витальеры... Просветите нас, темных! По ассоциации вспомнила знаменитую историю Роджера Брука, раджи Саравака, который учинил налет на Борнео и отхватил себе королевство аж в 1841 году, обогатив английский язык глаголом "саравакнуть" (то бишь обзавестись собственным государством) - см. The Man Who Would Be King Киплинга.
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
|
|
|
Captain_Every | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 7:56 PM | Сообщение # 17 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) Если бы еще знать, кто такие витальеры... Просветите нас, темных! Так, ну насчет темных - это я деликатно не заметил... Я сам-то не специалист, но что помню... Витальеры - одно из названий немецких или фризских (скорее всего, там хватало разных народностей) пиратов, грабивших ганзейские корабли в конце XIV века. Название их (Vitalienbruder) от латинского vita связано с тем, что во время датско-шведской войны они помогали шведам, прорываясь через датскую морскую блокаду и доставляя продовольствие в Стокгольм. Одним из их девизов было "друзья Бога и враги мира" ("Богу друг, всему свету враг" и т.д., есть разные варианты, часть из которых, видимо, литературная), но вряд ли уж пираты были настолько радикальны - их самый знаменитый предводитель Клаус Штертебеккер, если не ошибаюсь, вполне официально женился на дочери какого-то мелкого князя или владетеля. Но Штертебеккер вообще личность легендарная, включая "фамилию" (скорее кличку, смысл которой передавали как "тот, кто одним глотком осушает кубок") и самый популярный в его биографии рассказ о том, как он перед казнью выговорил помилование тем из своих пиратов, мимо которых сумеет пройти обезглавленным. По легенде, прошел без головы мимо нескольких человек и упал только после того, как ему подставили подножку. Здесь две баллады о Штертебеккере и его помощнике Годеке Михельсе, но, наверное, тоже литературные (прочитать такой текст по-немецки я затрудняюсь, так что судить не могу). Вот примерно так... Quote (ivanna) По ассоциации вспомнила знаменитую историю Роджера Брука, раджи Саравака, который учинил налет на Борнео и отхватил себе королевство аж в 1841 году, обогатив английский язык глаголом "саравакнуть" (то бишь обзавестись собственным государством) - см. The Man Who Would Be King Киплинга. Ну, у Киплинга в том рассказе все гораздо печальнее закончилось... А Брук, да, кажется и династию возглавил, правда не очень долговечную. Известны даже почтовые марки Саравака с его портретом.
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
ivanna | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 9:06 PM | Сообщение # 18 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Поскольку в немецком я пока продвинулась только до спряжения глаголов в презенсе, то поняла только первую строчку (и то потому, что ich-mein, wie-unser зубрила буквально вчера). Но не отчаиваюсь, и сделала закладку - где-нибудь через годик попробуем разобраться:) История Ганзы и вообще мореплавания в северных морях для меня - лес темный, как и все северное средневековье - уж слишком много действующих лиц:) Вот как Гней Помпей Великий искоренял пиратство - это я знаю! Тоже, кстати, пираты были те еще - даже республику пиратскую учинили в Киликии. Добавлено (2007-11-18, 9:06 Pm) --------------------------------------------- Вот и немецкий не понадобился! Даниэль Клугер Баллада о Клаусе Штёртебеккере С волны свинцовой, тяжкой, срывает пену ветер. Но буря не тревожит сегодня старый порт: Вожак пиратов Клаус, известный Штёртебеккер, С остатками команды взошел на эшафот. Они стояли молча, собор таращил бельма. Невозмутимы Клаус, и Тео, и Лукаю. Держался Ганс за Йошку, а Михель за Вильгельма, Поддерживала Вилли Альбрехтова рука. Они стояли молча и даже улыбались, И к площади зеваки текли со всех сторон, Они стояли молча, их словно не касались Ни смех, ни злая ругань, ни колокольный звон. Поставив на колени их всех одновременно, Палач зевал украдкой и лишь сигнала ждал. Шептал молитву патер, судья смотрел надменно, И стоя перед плахой, пират судье сказал: "Есть у меня прошенье, уж ты прости за смелость!" Судья ответил: "Что же - проси, я запишу. Тебе, разбойник, все же пощады захотелось?" Промолвил Штёртебеккер: "Не за себя прошу. Друзья мне доверяли – и вот теперь попались, И знаю: перед Богом мне отвечать за них. Могли спастись, но вместе со мной они остались. Меня казни, но все же помилуй остальных!" И, глядя на пиратов коленопреклоненных, Сказал судья, в камзоле небесной синевы: "Помилую, коль встанешь и мимо осужденных Пройдешь по эшафоту, лишившись головы! Пройдешь парадным маршем, ведь ты же их начальник, И я клянусь – ей-богу, твоих друзей прощу. И помни, славный Клаус, товарищам печальник: По одному за каждый твой шаг я отпущу!" "Палач, – воскликнул Клаус, – на совесть постарайся, Исполни справедливый суровый приговор! А ты, судья почтенный, потом не отпирайся – Меня не испугают ни плаха, ни топор!" Топор сверкнул на солнце и тотчас опустился, И голова слетела, порадовав бродяг, Но Клаус безголовый внезапно распрямился, И замер на мгновенье, и сделал первый шаг. От зрелища такого зевак притихла свора, Палач остолбеневший не мог поднять руки. А Клаус безголовый дошел до Теодора, До Михеля, Альбрехта, Вильгельма и Луки, Прошел он мимо Ганса, прошел он мимо Йошки, Шептал молитву патер, и дергалась свеча. Но тут казненный рухнул на доски – от подножки, Которую подставил подручный палача. ...Их, точно, не казнили, лишь правых рук лишили, А после ослепили, – да и прогнали прочь. И долго, долго, долго они еще бродили, И я однажды встретил в Вальпургиеву ночь Луку и Теодора, и Михеля, Вильгельма, Альбрехта, Ганса, Йошку с сумою на груди. На посохах сияют огни Святого Эльма, И Клаус безголовый шагает впереди. Или в "Морскую романтику в поэзии" переставить?
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
Сообщение отредактировал ivanna - Воскресенье, 18 Ноября 2007, 9:17 PM |
|
|
|
Captain_Every | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 9:27 PM | Сообщение # 19 |
Капитан Эвери
Группа: Офицеры
Сообщений: 809
Статус: За бортом
| Quote (ivanna) уж слишком много действующих лиц А где их мало?! Quote (ivanna) Тоже, кстати, пираты были те еще - даже республику пиратскую учинили в Киликии. А вот тут, кстати, следующий вопрос: а были ли они после этого пиратами, или уже государством? Даже в значительно более поздних английских законах, если я правильно перевожу, говорилось, что "когда [пираты], покоряя области, устанавливают там свое правление, как в Алжире, Салехе, Триполи, Тунисе и проч., тогда в отношении их разрешено руководствоваться Законами Войны и правами Посольства".
"Ежели вы или кто-либо, кого вы поставите в известность, пожелаете узнать, не нас ли вы видите вдалеке, поднимите ваш флаг на бизань-мачте, убрав на ней паруса. Я отвечу тем же и не буду вам досаждать" Капитан Эвери
|
|
|
|
ivanna | Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2007, 9:52 PM | Сообщение # 20 |
Боцман
Группа: Офицеры
Сообщений: 336
Статус: За бортом
| Quote (Captain_Every) А вот тут, кстати, следующий вопрос: а были ли они после этого пиратами, или уже государством? Общий принцип понятен: "Мятеж не может кончиться удачей..." С пиратством - аналогично.
"You have to admire a man who really believes in freedom of choice," Lord Vetinari said. "Sadly, he did not believe in angels"
|
|
|
|
|